پایگاه خبری جماران: یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب با تأکید بر اینکه حکومت باید اعتمادسازی کند، گفت: شما وکیل مردم هستید؛ وکیل باید همان کاری را انجام بدهد که موکل می‌خواهد؛ حتی اگر اشتباه باشد. باید همان طوری که امام گفت با مردم رفتار شود. من معتقدم اگر می‌خواهیم مسائلمان را با دنیا حل کنیم، اول باید با مردممان حل کنیم. یعنی به خواست و مطالبه مردم برگردیم. اگر جایی هم اشتباه می‌کنند، مردم حق دارند در مورد خودشان اشتباه کنند.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگار جماران با فیض‌الله عرب سرخی را در ادامه می‌خوانید:

آقای عرب سرخی! شما علاوه بر  ریشه‌ها و زمینه‌های موجود اعتراضی که در جامعه هست، ارزیابی تان از ماهیت ناآرامی‌های اخیر چیست؟

فکر می‌کنم که زمینه‌های نارضایتی از گذشته بوده و مردم در زمینه‌های مختلف مردم ناراضی هستند. هم به لحاظ سیاسی نارضایتی‌های گسترده‌ای داریم، هم به لحاظ اجتماعی و فرهنگی و هم به خصوص در دوره اخیر به لحاظ اقتصادی وضع زندگی مردم به هم ریخته است. لذا اینکه در چنین شرایطی مردم اظهار عدم رضایت و اعتراض کنند، به نظر من امری کاملا طبیعی است. اینکه کشور دشمنان بیرونی دارد و آنها هم از فرصت‌های اعتراضی به نفع خودشان استفاده می‌کنند هم به نظر من طبیعی است.

آنچه که اهمیت دارد و در اختیار هست، این است که حکومت بتواند با این ماجرا، هم به لحاظ زمینه‌ای و هم به لحاظ موقعیت اعتراضی، یک رفتار سنجیده داشته باشد. به نظر من چنین سنجیدگی وجود نداشته است. باید حکومت به احزاب فرصت کار و زمینه کار می‌داده و اجازه می‌داده احزاب به عنوان میانه حکومت و مردم نقش‌آفرینی کنند و اجازه نداده است. باید فضاهای متناسبی را برای اعتراض مردم اختصاص می‌داده و حتی به جای اینکه دنبال احیا برخورد باشد، نیروهایش را بر حفاظت و سلامت این تجمعات و اعتراضات متمرکز کند و این کار را هم نکرده است. بنابراین، هم آدم‌هایی که خشن بودند، خشونت‌ورزی کردند و هم دیگرانی که قصد تحریک داشتند این کار را انجام دادند.

شما اشاره داشتید که حکومت باید امنیت اعتراضات را تأمین کند. به نظر می‌آید که اعتراضات اخیر را می‌توان به دو بخش قبل از 18 دی ماه و بعد از آن تقسیم کرد. یعنی قبل از 18 دی ماه اعتراضات در بازار و جاهای دیگر به صورت مسالمت‌آمیز انجام شد و نیروهای امنیتی هم سعی در حفظ آرامش داشتند. الگوی مورد نظر شما چنین چیزی است و یا شکل دیگری را در نظر دارید؟

اگر روزهای اول اتفاقی نیفتاد، برای این است که قصه کاملا مردمی بود. بعد وارد فازی شدیم که دیگران احساس کردند فرصت هست و می‌توانند از آن استفاده کنند و استفاده کردند. اما توجه می‌کنید که حکومت کار خاصی برای این قضیه انجام نداده است. در همه جای دنیا به طور منظم اجتماعات و تظاهرات هست و احزاب نقش‌آفرینی می‌کنند و این اعتراضات ذیل برنامه احزاب اتفاق می‌افتد و تجمعات خود به خودی اتفاق نمی‌افتد. یک حزب سیاسی که شناسنامه معینی دارد، به خاطر تقاضای مشخصی حامیان خودش را به اعتراض دعوت می‌کند؛ اعتراضشان را می‌کنند و می‌روند.

اینجا اصلا چنین اتفاقاتی نمی‌افتد و همه چیز خودجوش است. اگر حتی آرامشی هم هست، باز هم خودجوش است. مردم به طور نرمال جایی را آتش نمی‌زنند. به نظر من افرادی دنبال به هم زدن فضا هستند.

یعنی شما با روایت حاکمیت همراه هستید که می‌گوید اینها مردم نیستند و آموزش دیده‌اند که خرابکاری کنند؟

من می‌خواهم بگویم آتش‌زدن به طور نرمال برنامه مردم نیست؛ مگر تحریکاتی صورت بگیرد. نمی‌دانم این تحرکات را چه کسی صورت می‌دهد. آیا خیلی سخت است در تهران دو نقطه را مشخص کنید و نیروی انتظامی کافی هم بگذارید که کسی نتواند در آن نفوذ و تخریب کند؟!

اینکه جایی را مشخص کنند هم چند نکته دارد. یکی اینکه بالأخره صداهایی که بلند می‌شود باید توسط مسئولین شنیده شود و دوم اینکه وقتی در یک جایی متمرکز باشد، ممکن است برای افراد ترس از شناسایی و... نظر شما برای حل این نگرانی‌ها چیست؟

اینها ناشی از بی‌اعتمادی است. من معتقدم اصل قضیه این است که حکومت باید اعتمادسازی کند. اصلا با ایجاد فضای مناسب برای اعتراض، اعتماد جامعه را ایجاد کند. یعنی بپذیریم همان چیزی که در قانون اساسی آمده و عرف دنیا است؛ که مردم حق اعتراض دارند. اجازه بدهیم مردم راحت اعتراضشان را انجام بدهند تا این اعتماد ایجاد شود که حکومت دنبال شناسایی کسی نیست.

من می‌گویم احزاب شناسنامه‌داری مجوز برگزاری این اعتراضات را بگیرند که مؤسس، شورای مرکزی و دفتر سیاسی آنها معلوم است و آدم‌های معینی هستند که افراد را جمع می‌کنند. حکومت باید این اعتماد را با رفتار اطمینان‌بخش ایجاد کند. این اعتماد قابل جلب است. اصلا پایه حکومت ما مردم بوده‌اند و تمام سرمایه‌اش اعتماد و پشتیبانی مردم بوده است. اگر امروز معترض هستند، اتفاقاتی افتاده که این مردم معترض هستند. اگر ناراضی هستند، حکومت یک کارهایی کرده که مردم ناراضی هستند و آن کارها را نباید انجام بدهد.

اینکه گفته می‌شود درس لازم را از اتحاد مقدس جنگ 12 روزه نگرفتیم، مرتبط با همین بحث است؟

در جنگ 12 روزه، دشمنانی که ایران را مورد هجمه قرار دادند، انتظار داشتند که مردم به خیابان بیایند و علیه حکومت شعار بدهند. چنین اتفاقی در جنگ 12 روزه انجام نشد و برعکس بسیاری از چهره‌های منتقد حکومت آمدند و مقابل دشمن بیرونی موضع گرفتند. این فرصتی برای انسجام بیشتر ایجاد کرد. اما شما دیدید که بلافاصله بعدش در بر همان پاشنه چرخید؛ انگار هیچ اتفاقی نیفتاده است.

وقتی می‌گوییم «مردم» و «جمهوریت»، یعنی «انتخابات»؛ انتخابات یعنی انتخاباتی که مردم آزاد کاندیدا شوند و آزاد رأی بدهند. وقتی شما با نظارت استصوابی نمایندگان بخش مهمی از جامعه را حذف می‌کنید، یعنی به جمهوریت برنگشته‌اید. اگر مردم انتظار یک سیاست خارجی متعال دارند، بازگشت به مردم یعنی بازگشت به یک سیاست خارجی که ایران را در دنیا تنها نکند. امروز ایران در سیاست دنیا تنها است. به نظر من مردم موافق این سیاست نیستند.

بازگشت به مردم یعنی بازگشت به نگاه و خواست مردم؛ این جمهوری است. اصلا جمهوری یعنی حکومتی که مردم سیاست را به حکومت دیکته می‌کنند؛ نه اینکه حکومت سیاست را به مردم دیکته کند.

نگاه برخی به این موضوع که ایران در سیاست دنیا تنها است، یک مقدار با شما متفاوت است. در جلسه اخیر شورای امنیت سازمان ملل دیدیم که روسیه و چین به عنوان اعضای دائم شورای امنیت به همراه پاکستان و چند کشور دیگر از ایران حمایت کردند و مواضع محکمی گرفتند علیه آمریکا و کسانی که این جلسه را برنامه‌ریزی کرده بودند. نظر شما در این خصوص چیست؟

ایران باید با همه جای دنیا کار کند. اینکه [در آن جلسه] تنها نیست، باید ببینید موضوع صحبت چیست. معلوم است که تعدادی کشور موافق نیستند که آمریکا خودسرانه و یک‌جانبه به ایران حمله کند؛ این به معنای تنهایی یا عدم تنهایی نیست. در همین فضای اقتصادی، شما ببینید ما با چه کشورهایی می‌توانیم کار کنیم. سطح اقتصاد ما را نگاه کنید. این اقتصادی است که 20 سال پیش در پایان دولت آقای خاتمی تولید ناخالص ملی آن از عربستان و ترکیه بالاتر بوده و حالا 25 درصد ترکیه و 35 درصد عربستان است؛ پس تنهاییم. یعنی نمی‌توانند با ما کار کنند.

اینکه در جلسه شورای امنیت کشوری مخالف حمله آمریکا به ایران باشد، خیلی بدیهی است. بعد هم روسیه در دنیای اقتصاد رقیب ما است؛ نه همراه ما. در بازار نفت، فولاد و هر عرصه‌ای که نگاه کنید، روسیه رقیب ما است. ما محصولات کشاورزی که اصلا تولیدش به صرفه نیست و به دلیل آب و انرژی مجانی تولیدش ممکن می‌شود را می‌توانیم به روسیه صادر کنیم. ما چه مراوده اقتصادی جدی با روسیه داریم الّا اینکه تعدادی تسلیحات بتوانیم از آنها بگیریم؟! البته قصه چین جدا است. چین ظرفیت دارد، اما جز فروش نفت و احیانا دریافت کالا در قبال آن، شما خیلی سرمایه‌گذاری چینی نمی‌بینید. یعنی وقتی شما تحریم می‌شوید، شرکت‌های مهم چینی هم با شما کار نمی‌کنند. توصیه خود چینی‌ها به ایران این است که مشکلاتتان با آمریکا را حل کنید.

وقتی ما از تنهایی صحبت می‌کنیم یعنی ایران در اقتصاد تنها است. چین نفت ما را می‌خرد، اما وقتی آمریکا اجازه داده است. اگر آمریکا اجازه ندهد، قاچاق و کلی خسارت اقتصادی در فروش نفت، جابه‌جایی پولش و خرید کالای بنجل به دلیل همین محدودیت‌ها می‌شود. بنابراین، اینکه من می‌گویم «تنهایی»،  مطلق نیست. وقتی در 10 سال گذشته رشد اقتصادی ما زیر صفر است، یعنی نتوانسته‌ایم کار کنیم. سال‌ها است رشد اقتصادی این مملکت منفی شده و برای همین است که مردم معترض هستند.

مسئولین باید سیاست‌ها را عوض کنند و رویه رفتار با دنیا را تغییر بدهند. تا این کار را انجام ندهیم، مشکل اقتصادی حل نمی‌شود که شما بتوانید به مردم جواب بدهید. تولید ناخالص ملی، درآمد سرانه و نرخ سرمایه‌گذاری ما را نگاه کنید و نرخ تورم و بیکاری را ببینید، اینها شاخص‌های کلان اقتصاد ما است. از این شاخص‌ها چه انتظاری می‌توانید داشته باشید؟

ما با آمریکا وارد مذاکره شدیم و چند دور مذاکره انجام دادیم ولی به تعبیری آمریکا میز مذاکره را بمباران کرد. به نظر شما وقتی ما با آمریکایی مواجه هستیم که میز مذاکره را بمباران می‌کند، چطور می‌توانیم مشکلاتمان را با آمریکا حل و گره مشکلات اقتصادی را از این طریق حل کنیم؟

شما وقتی با آمریکا مذاکره می‌کنید، باید بتوانید دادوستد کنید. باید ببینید چه چیزی دارید. مگر نمی‌خواهید بگویید تحریم را بردارد؟ مگر نمی‌خواهید به شما امتیاز بدهد؟ شما می‌خواهید ما به ازای این امتیاز چه چیزی بدهید؟ معلوم است در وضعیتی که مردم اعتراض دارند نمی‌توانید مذاکره کنید. مردم معترض در جنگ 12 روزه عاقلانه از حکومت پشتیبانی کردند. قدر آن حمایت شناخته شد؟ باید این مردم را همراه کرد. نمی‌شود این مردم را همراه کرد؟ می‌شود همراه کرد. بدون اینکه مردم را همراه کنید و پشت سر سیاست شما باشند، معلوم است که نمی‌توانید با آمریکا مذاکره کنید.

ضمن اینکه هرکسی بر اساس منافع خودش نگاه می‌کند. چرا ما فکر می‌کنیم آمریکا به منافع خودش نگاه ندارد؟ مگر قرار است ماهیت آمریکا وقتی با ما مذاکره می‌کند عوض شود؟ آمریکا یک کشور قلدر، گردن‌کلفت و زورگو است. شما اگر با چنین پدیده‌ای مواجه باشید، چه کار می‌کنید؟ با او می‌جنگید یا سعی می‌کنید بین خودتان خط بکشید تا درگیر نشوید؟ طرف خودتان را که می‌توانید منسجم کنید؛ مردم خودتان را که می‌توانید با یک انتخابات آزاد پشت سر خودتان بیاورید.

مردم فقط با یک انتخابات آزاد پشت سر حکومت می‌آیند؟

مثال زدم. وقتی بخواهند اعتراض کنند، سلامت و امنیت آنها را تأمین می‌کنید، چون مردم شما هستند و می‌خواهید رضایتشان را جلب کنید. اگر بگویند ما نمی‌خواهیم از این پوشش استفاده کنیم، با آنها درگیر نمی‌شوید. مردم هرچه بخواهند همان است. شما وکیل مردم هستید؛ وکیل باید همان کاری را انجام بدهد که موکل می‌خواهد؛ حتی اگر اشتباه باشد. باید همان طوری که امام گفت با مردم رفتار شود. من معتقدم اگر می‌خواهیم مسائلمان را با دنیا حل کنیم، اول باید با مردممان حل کنیم. یعنی به خواست و مطالبه مردم برگردیم. اگر جایی هم اشتباه می‌کنند، مردم حق دارند در مورد خودشان اشتباه کنند.

اشاره داشتید که مردم معترض در جنگ 12 روزه عاقلانه از حکومت پشتیبانی کردند ولی قدر این پشتیبانی و حمایت دانسته نشد و در بر همان پاشنه پیش از جنگ 12 روزه چرخید. به نظر شما چه نسبتی بین تحولات و ناآرامی‌های اخیر با جنگ 12 روزه وجود دارد؟

اعتقادم این است که حکومت فرصت داشت بعد از جنگ 12 روزه و همراهی که مردم کرده بودند، با اعتماد بیشتر به مردم و جلب اعتماد گسترده‌تر، آن مسیر را ادامه و توسعه بدهد. اما رفتاری که حکومت پیشه کرد، درست خلاف آن اعتماد بود. بیش از 50 درصد مردم از یک اپلیکیشن استفاده می‌کنند، اما [مسئولین] اعتماد نمی‌کنند که آن را رفع فیلتر کنند. همه مردم دارند از آن اپلیکیشن استفاده می‌کنند و فقط یک عده‌ای دارند از اقتصاد فیلترشکن ارتزاق می‌کنند؛ ظاهرا ملاحظه آن مجموعه را می‌کنند و فیلتر را بر نمی‌دارند. این بی‌اعتماد به مردم و بی‌توجهی به خواست مردم است.

هر کدام از حوزه‌ها اعم از انتخابات، فیلترینگ، پوشش و محدودیت‌های دیگری که ایجاد می‌کنیم، همه ایفای نقش دارند و بی‌اعتمادی را تشدید می‌کنند. جنگ 12 روزه راهی را باز و مسیری را شروع کرد که می‌شد ادامه بدهیم اما ادامه داده نشد؛ مثل همه فرصت‌سوزی‌های دیگر. فقط این یک فرصت‌سوزی نیست، تا حالا ده‌ها فرصت‌سوزی شده و به بی‌اعتمادی دامن زده است. تنها یک امکان به حکومت جمهوری اسلامی نزدیک است و می‌تواند به سرعت به آن نزدیک‌تر شود، و آن مردم خودش هستند.

اینکه بگوییم ایکس درصد مردم از ما راضی هستند و حتی در راهپیمایی از ما حمایت می‌کنند، کافی نیست؛ حکومت باید اکثریت قابل توجه مردم را با خودش همراه کند. انتخابات ریاست جمهوری ما با مشارکت کمتر از 50 درصد برگزار شد، آن هم با چقدر تلاش سیاسی، معنایش این است که مردم ناراضی هستند و حتی به انتخابات هم نمی‌آیند.

در همان انتخابات نقش احزاب اصلاح‌طلب پررنگ بود و در پیروزی آقای پزشکیان هم تأثیرگذار بودند. در شرایط امروز احزاب اصلاح‌طلب چه نقشی می‌توانند در اتحاد و انسجام مردم داشته باشند؟

همین حرف‌هایی که من اینجا به شما گفتم را جبهه اصلاحات در قالب یک بیانیه گفت. اعضای هیأت رئیسه آن را احضار، بازجویی و برای آنها قرار صادر کردند و عن قریب باید به دادگاه بروند. امروز فضایی ایجاد شده که جبهه اصلاحات و احزاب نمی‌تواند یک بیانیه هم منتشر کند. چه زمانی رادیو و تلویزیون یک بیانیه از احزاب اصلاح‌طلب خوانده است؟! کجا می‌توانیم تقاضا بدهیم که در تلویزیون حرف بزنیم؟! هر وقت لازم بدانند، یک نفر از ما را که خودشان می‌پسندند، به آنجا می‌برند تا در یک چهارچوب برای آنها حرف بزنیم.

آقای خاتمی به عنوان برجسته‌ترین چهره اصلاح‌طلبان کجا می‌تواند درخواست بدهد که یک ربع در تلویزیون حرف بزند؟! چنین چیزی در مملکت سابقه دارد؟! می‌شود به کسانی که یک تریبون این طوری ندارند، بگویید که هر کاری ما می‌گوییم انجام بدهید؟! نمی‌شود.

نکته دیگر این است که گفته می‌شود امروز تلویزیون مخاطب قبل را ندارد و بازدید یک مطلب در شبکه‌های اجتماعی به مراتب بیشتر از یک برنامه تلویزیونی است...

دلیلش این است که امثال آقای خاتمی در این تلویزیون راه ندارند. شما امثال آقای خاتمی را به این تلویزیون راه بدهید، آن وقت می‌بینید که مردم به تلوزیون برمی‌گردند. وقتی می‌گوییم اعتماد، یعنی همین. شما یک انتخابات آزاد برگزار کنید و اخبار جامعه را همان طوری که هست در تلویزیون بگویید، مردم می‌آیند، می‌شنوند و می‌بینند. مردم فوتبال را در تلویزیون نگاه نمی‌کنند؟! نگاه می‌کنند. اگر نتیجه یک فوتبال دو هیچ به نفع یک طرف بود و شما دو هیچ به نفع رقیبش اعلام کردید، باز هم کسی فوتبال را از طریق شما می‌بیند؟!

آقای خاتمی در چند روز اخیر بیانیه صادر کردند و راهکار حل مشکلات کشور را «جمهوریت سازگار با اسلام» دانستند. نظر شما چیست در خصوص ین راهکار و دستورالعملی که پس از آن باید در دستور کار قرار بگیرد؟

من در کلامم، صحبت ایشان را ترجمه کردم و هیچ چیزی غیر از صحبت ایشان مطرح نکردم. من گفتم جمهوریت یعنی به مردم برگردید؛ به مردم برگردید هم یعنی مطالبات مردم را ببینید. من مطالبات مردم را سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی می‌بینم. برای اینکه بخواهد اقتصادش راه بیفتد، باید سیاست خارجی اصلاح شود.

دستورالعمل برای وقتی است که حکومت چنین اراده‌ای داشته باشد. کما اینکه وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور می‌شود، یک برنامه‌ای اجرا می‌کند که در کل دوران جمهوری اسلامی مطرح هست. هر وقت آقای خاتمی فرصت داشته باشد، همین ایده و برنامه را می‌تواند تبیین کند اما کسی از ایشان نخواسته است؛ نه از آقای خاتمی، نه از جبهه اصلاحات و نه از احزاب اصلاح‌طلب.

بنابراین، ما همواره گفته‌ایم که این نظام با حمایت مردم سر کار آمده و الآن هم در این زمینه‌ها نقصان‌های بزرگی دارد و باید به همان قبلش برگردد. باید به مردم برگردد. بعضی‌ها فکر می‌کنند وقتی می‌گوییم به مردم برگردد، یعنی به بی‌تجربگی‌های دهه 60 برگردد؛ نه. منظور این است که به خواست مردم برگردد. خواست مردم هر روز می‌تواند متحول شود و جلو برود. یک حکومت مردمی یعنی حکومتی که همواره با خواست و مطالبه مردم خودش همراه است.

در شرایطی که ملاحظات امنیتی و انتظامی و امثال اینها غالب می‌شود، به نظر شما یک کنشگر اصلاح‌طلب و میانه چطور می‌تواند کنشگری کند که هم صدای اعتراض و مطالبه مردم باشد و هم متهم به بدتر کردن اوضاع نشود؟

وقتی اعتماد وجود داشته باشد، شرایط خاص قابل درک است. اما اینکه هیچ وقت امکان فعالیت سیاسی مؤثر به احزاب داده نشده، معنایش این است که از اول انقلاب تا حالا، همیشه شرایط خاص بوده است؟! نه. یک نگاه بسته انحصارطلبانه‌ای وجود داشته که هیچ نیروی سیاسی دیگری را در میدان راه ندادند. حتی اگر مردم به یک کسی از رقیب رأی دادند و مجبور شدند بپذیرندش، آنقدر برای او کارشکنی کردند که نتواند کار کند.

شما به یاد بیاورید که آقای خاتمی گفت من هر 9 روز یک بحران داشتم؛ دولت آقای روحانی یک جور دیگر. وقتی دولت آقای روحانی با 24 میلیون رأی انتخاب شد، سه ماه بعدش ماجراها از مشهد شروع شد. یعنی در عرض سه ماه نظر مردم عوض شد؟! نه. بازی‌ها و بساطی بود که رقبا راه انداختند. همه اینها قابل پیشگیری است.

جنگ 12 روزه وقتی یک خطر مشخصی کشور را تهدید کرد، مردم جلوی دشمن خارجی ایستادند. بنابراین شرایط خاص باشد، مثل جنگ از مردم بخواهید جان بدهند. اما همه دوره زندگی مردم که شرایط خاص نیست.