آنچه در ادامه می آید مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حجت الاسلام و المسلمین دکتر محمد مقدم است:

آقای دکتر! نظر شما در مورد دو قطبی شکل گرفته در فضای سیاسی بین المللی بعد از خروج آمریکا از برجام چیست؟

من باید با قاطعیت بگویم که برجام یکی از هنرمندی های دیپلماتیک کشور ما در عرصه سیاست خارجی بود. به نظر من ایران و این تیم مبرّز، کارآشنا و دنیا شناس در موضوع برجام، اولا توانستند اجماع جهانی علیه ایران را بشکنند و ثانیا ضمن مجاب کردن جامعه جهانی در به رسمیت شناختن حق غنی سازی ایران، ماهرانه بحران هسته ای ایران را حل و فصل کرده و با تصویب قطعنامه در شورای امنیت، تحریم های مرتبط با موضوع هسته ای را بی اثر کنند.

از همان زمان هم ما دچار یک دو قطبی ناخواسته شدیم؛ یعنی در یک سو جریان تندرو در آمریکا و داخل کشور خودمان قرار داشت و در سوی مقابل جهانی که به صلح و ثبات می اندیشید. همین جمعیتی که امروز می بینید به صورت یک قطب سازمان یافته منتقد و منتقم شکل گرفته، همان تندروهای آمریکا از سنا گرفته تا سیاستمدارانی هستند که همه از آبشخور یهود و اسرائیل ارتزاق می کردند. به همین خاطر بود که در منطقه رژیم صهیونیستی و کشورهایی مثل عربستان سعودی و امارات، همه از این توافق ناراحت، ناراضی و نگران بودند.

متأسفانه به این مسأله جریان تندروی داخل کشور ما موسوم به دلواپسان را هم اضافه کنید که من هیچ گاه نتوانستم بفهمم غیر از این توافق چه می خواستند؟! مگر ما غیر از حق غنی سازی چیز دیگری می خواستیم؟ ما که مدعی بودیم و هستیم و خواهیم بود و رهبری معظم هم از همان آغاز بر لزوم حفظ حرمت استفاده از این حق مسلم تأکید داشتند و بارها تصریح کردند که  ایران هیچ گاه در پی دست یافتن به سلاح هسته ای نبوده و نیست.

متأسفانه از همان آغاز، این جریان تندرو در داخل و خارج از کشور، یعنی جریان جمهوری خواه و حتی بخشی از دموکرات های تندرو در آمریکا، هیچ وقت نمی خواستند ایران روی آرامش را ببیند و به چرخه اقتصادی جهان بازگردد. طبیعتا وضعیت منطقه، عربستان سعودی و اسرائیل، امارات و کشورهایی که به نظر من اصلا به حساب نمی آیند، هم مشخص است؛ تا جایی که عربستان اعلام کرد مشکل ما اسرائیل نیست؛ از این به بعد مشکل ما ایران است و این دوگانگی را از همان آغاز رقم زدند.

بعد از انتخابات آمریکا، ترامپ با همان ایده های تندروانه، استیلا جویانه و مستکبرانه آمد؛ با این شعار که ما باید به آمریکا و قدرت آمریکا بیندیشیم و کشورمان را از این دایره شکل گرفته بیرون بیاوریم. از همان آغاز بهانه جویی های آمریکا شروع شد و علی رغم اینکه مرجع شناخت عملکرد ایران در چارچوب این توافقنامه آژانس بین المللی انرژی اتمی بوده و هست و آنها به دفعات هم اعلام کرده اند که ایران مو به مو به این قرارداد پایبند بوده، سه ماه به سه ماه با بهانه های مختلفی، تهدید می کرد که به دنبال خروج از برجام است؛ تا اینکه چند هفته قبل رسما خروجش را اعلام کرد.

بعد از نقض قرارداد محیط زیست و گازهای گلخانه ای و چندین قرارداد تجاری، این چندمین قرارداد بین المللی بود که آمریکا از آن خارج شد و 5+1، تبدیل به 5 شد. طبیعتا این قرارداد چندجانبه تنها میان ایران و آمریکا نبود که با عهدشکنی یک کشور فسخ شود. طبیعی بود که اروپا، چین و روسیه که طرف قرارداد بودند، با عملکرد آمریکا در رابطه با برجام مخالفت کنند. برای اینکه اگر قرار باشد یک کشور خیلی راحت قراردادهای چند جانبه را زیر پا بگذارد، دیگر اصلا سنگ روی سنگ بند نمی شود.

از آنجایی که اروپایی ها بدعهدی های آمریکا و نقض های مکرر قرارداد های بین المللی توسط این دولت را تجربه کرده بودند و از سویی 12 سال برای مذاکره در خصوص برجام وقت گذاشته بودند، این توافق برد – برد برای آنها ارزشمند تلقی می شد. طبیعی بود که اروپا و به دنبال آن روسیه و چین اعلام کردند که ما در جهت حفظ برجام همه تلاشمان را می کنیم. طبیعتا این دو قطبی شکل گرفت؛ یک طرف آن اروپا، ایران، چین و روسیه بودند و یک سوی دیگر آمریکا، اسرائیل و کشورهای تحت سلطه آمریکا همچون عربستان سعودی، بحرین و امارات که به نظر من با ایران خصومت و دشمنی ایدئولوژیک دارند.

و اما پاسخ سؤال شما این است که امروزه دقیقا در ارتباط با برجام، شاهد دو سوی کاملا متقابل هستیم؛ در یک سوی آمریکا و متحدانش و در سوی دیگر، کشورهای دیگر امضا کننده برجام قرار دارند. در این جهت آنچه مسلم است اینکه کشورهای غربی قبل از اینکه به فکر برجام و ایران باشند، به فکر مسائل خودشان هستند و اراده سیاسی آنها بر شکستن و فرو ریختن این توافقنامه نیست. به نظر من پیامدهای بی چون و چرای آن تبعات و عوارضی برای دنیا خواهد داشت که در وهله اول دامنگیر خود غرب خواهد شد. به همین دلیل اراده سیاسی آنها بر حفظ برجام است و از سوی دیگر آمریکا و متحدانش در منطقه تمام تلاش خود را می کنند تا راه های موفقیتی که در جهت حفظ برجام است را مسدود کنند. لذا کاملا منطقی است که در قبال این مسأله دو قطب متأثر از دو دیدگاه متفاوت شکل بگیرد.

در صحبت های شما به تندروهای داخلی اشاره شد. این افراد زمانی که آمریکا در برجام بود با آن مخالفت می کردند و برجام را قراردادی به نفع آمریکا می دانستند و امروز هم که ترامپ از این قرارداد خارج شده بابت این موضوع به دولت ایران انتقاد می کنند. نظر شما در مورد این موضع گیری های دوگانه در قبال برجام چیست؟

این دوگانگی از جریان هدفمند تخریب دولت نشأت می گیرد. در حقیقت جریان دلواپس با هر سمت و سویی که دولت مستقر را تضعیف کند، همراه می شوند. علتش هم این است که متأسفانه جریان افراط گرا و تندرو داخلی هیچ گاه به مصالح ملی نیندیشیده و منافع جمعی را مدنظر نگرفته است. برای آنها مهم این است که دولت را تضعیف کنند، موفقیت های آن را نادیده بگیرند یا آن را آماج سنگ پراکنی های دیگر قدرت ها قرار دهند تا بتوانند به هدف خود که تضعیف یا اسقاط دولت مستقر است، برسند. اگر غیر از این است باید واکاوی کنیم ببینیم ما چه راه دیگری جز برجام داشتیم؟ یا حالا که در مقابل این مسأله قرار گرفته ایم، چه راهی داریم جز راهی که عقلای قوم و دولتمردان ما دارند می روند؟ یعنی تلاش کنند برجام در حال احتضار را جان بدهند و بتوانند آن را حفظ کنند تا شرایط را برای کشور و مردممان آماده و سازگار کنند.

بنابر این، به نظر من تندروهای داخلی ما جز تضعیف دولت و چوب لای چرخ دولت گذاشتن هدف دیگری را دنبال نمی کنند؛ وگرنه خودشان هم می دانستند که به هر حال در یک قرارداد بین المللی همه چیز را به شما نمی دهند. به هر حال یک چیزی را باید بدهید تا یک چیز را که به دنبالش هستید، بگیرید؛ اما در این داد و ستد نباید حالت بازندگی، وادادگی و تسلیم باشد. ما از همان اول هم می گفتیم «انرژی هسته ای حق مسلم ماست». ما در برجام به حق مسلم خود رسیدیم. چه چیز دیگری می خواستیم؟ یا اگر الآن آمریکا عهدشکنی کرده، به دولت چه ربطی دارد؟ لذا از آنجایی که تندروی نقطه مقابل عقلانیت است، هیچ گاه منافع ملی و مصالح جمعی را در آن نخواهید یافت.

شاید آنها بگویند نقش اهرم فشار به دولت های خارجی را بازی می کنند و خواسته یا ناخواسته در جهت منافع ملی حرکت می کنند. نظر شما در این مورد چیست؟

به هر حال اگر بنا هست اهرم فشاری هم به کار گرفته شود، باید از طریق قانونی و راه خودش باشد. در واقع فشارهای آنها روی دولت و کسانی است که می خواهند این برنامه را ساماندهی کنند. شما خودتان را جای مسئولانی بگذارید که دارند تلاش می کنند؛ اگر ببینند به جای تقدیر و تشکر و دادن روحیه، دائما در رسانه های مختلف از جمله صدا و سیما یک نفس آنها را تضعیف می کنند، آنها هم انگیزه لازم و کافی را برای مقابله با خصومت های آمریکا پیدا نمی کنند.

من بر این باورم، به میزانی که شما به دیپلمات ها و دولتمردانتان روحیه می دهید، آنها هم می توانند در عرصه سیاست خارجی قدرت های بیرونی را تحت فشار قرار دهند.

در کلیت ماجرا هم که مقام معظم رهبری مشی کلی و نقشه راه را مشخص کرده اند. به هر حال ما باید در این جهت تلاش کنیم که اروپایی ها وسط کار ما را رها نکنند. اروپایی ها و دولتمردان ما هم که دارند تلاش خودشان را می کنند. همه ما هم به این نتیجه رسیده ایم که هیچ راهی جز حفظ برجام نخواهیم داشت. پس باید مراقب باشیم چیزی به این مسیر و جهت خللی وارد نکند.

من نگران هستم که این دست نقطه نظرات تندروانه، همان گونه که در زمان مذاکره برای برجام هم عنوان می شد، به جای اینکه در سفرای سیاست خارجی ایجاد انگیزه کند، در آنها ایجاد ضعف، دلمردگی یا شکستن روحیه داشته باشد. آنها باید با روحیه قوی وارد میدان و گود شوند و قطعا این کار را می کنند. مصلحت عمومی جامعه در همین است. آقای ظریف و تیم او قابل اعتماد هستند، رهبری و دولت به آنها اعتماد دارند و قطعا تمام تلاش خودشان را هم انجام می دهند.

بدیهی است که اگر در فضایی دوباره همان توهین ها، تحقیرها و ناسزاگویی ها تکرار شود، نه تنها فشاری بر اروپا نخواهند آورد، بلکه هیچ گونه روحیه ای در درون هم به وجود نخواهد آورد. ما باید مواظب باشیم که گاهی با این بهانه جویی ها موجب ناامیدی در جامعه و فضای عمومی کشور خودمان نشویم.

رهبر معظم انقلاب فرمودند ما باید از اروپا التزام عملی بگیریم که به تعهداتشان در این قضیه عمل کنند؛ در غیر این صورت ما باید از برجام خارج شویم. به نظر شما ما می توانیم به اروپایی ها اعتماد کنیم و آنها آمریکا را به عنوان متحد استراتژیک خودشان کنار می گذارند؟

عرصه بین الملل و سیاست بین المللی جای اعتماد نیست و جای حفظ منافع است. اروپا به دنبال منافع خودش است و ما هم باید به دنبال منافع خودمان باشیم و هستیم. خروج آمریکا از برجام در حقیقت تحقیر اروپا و کشورهای دیگری مثل چین و روسیه بوده است که پای این قرارداد را امضا کرده اند.

ما باید این واقعیت را به آنها منتقل کنیم که اگر اروپا در جهت حفظ برجام تلاش نکند، طبیعی است که خودش هم در این ماجرا صدمه خواهد دید و به نظر من منافع کلی آن هم تحت الشعاع قرار خواهد گرفت. به نظر می آید خود اروپایی ها هم به این واقعیت رسیده اند و دارند تلاش می کنند.

اما به هر حال آنها نمی توانند نسبت به خیلی از شرکت های بزرگشان هم بی اعتنا باشند چون شرکت های بزرگ منافع خودشان را می بینند؛ به طور مثال زیمنس منفعت خودش را می بیند که با ایران چقدر کار می کند و با آمریکا چقدر کار می کند.

سؤال بعدی من هم همین بود که اروپایی ها چقدر توان مقابله با تحریم های احتمالی آمریکا را دارند؟

باید توجه کنیم ما در نقطه ای قرار گرفته ایم که اگر این روال را با دیپلماسی قوی پیش ببریم، هیچ گاه آمریکا به اجماع مدنظر خود علیه ایران نخواهد رسید. یعنی اروپا، چین و روسیه یک طرف هستند و آمریکا یک طرف تنها. به نظر من درست عمل کردن ما به انزوای آمریکا خواهد انجامید.

در این برهه مهم این است که چقدر اروپا می تواند منافع اقتصادی ما را تأمین کند. به هر حال خود آنها اعلام کرده اند دارند برخی بانک های رده دوم را تعبیه می کنند که از طریق آنها چرخش پول ایران انجام بگیرد یا حتی برای فروش نفت ایران تلاش هایی شده است؛ به هرحال به نظر می رسد تا جایی که توان دارند می کوشند تا آن معادله را حفظ کنند.

این تلاش های آمریکا و مواضع آنها نشان می دهد که آنها گذشته از اراده سیاسی، دنبال این هستند که دست ایران هم خالی نباشد. آنها می دانند اگر ایران به نتیجه ای نرسد، خروج آن هم از برجام طبیعی است. اگر شما به این نتیجه برسید به توافقی تن داده اید که در آن هیچ چیزی نصیب شما نمی شود، در این صورت خود به خود این توافق فرو می ریزد. آنها هم می دانند که برای حفظ توافق گذشته، علاوه بر حمایت سیاسی از ایران باید حمایت اقتصادی هم داشته باشند. آنها دارند تلاش خودشان را می کنند اما اینکه ایران می تواند به صد در صد منافعی که آمریکا بود برسد، یقینا چنین چیزی نخواهد بود، اما مطمئنا مثل قبل از برجام هم نخواهد بود.

این را توجه کنید که خروج ما از برجام به معنای برگشت همه تحریم ها، همه قطعنامه های سازمان ملل و در یک جمله برگشت اجماع جهانی علیه ایران است و مطمئنا ایران دنبال چنین چیزی نخواهد بود. من بر این باورم با دیپلماسی فعالی که ایران دارد و اراده سیاسی و راهکارهای اقتصادی اروپا، برجام را حفظ می کنند تا ببینیم در انتخابات آینده آمریکا چه اتفاقی شکل می گیرد. به هر حال با تغییر معادلات سنا و سناتورهای آمریکا در انتخابات بعدی و دولت بعدی، مطمئنا جامعه جهانی به شیوه دیگری عمل خواهد کرد.

بعد از خروج آمریکا از برجام شاهد تناقض در گفتار و مواضع برخی از دولت های اروپایی بودیم؛ از جمله اینکه مکرون گفت باید در مورد سلاح های ایران هم با آنها مذاکره کنیم. یکی از مقامات روسیه هم گفت ایران باید امتیاز بدهد تا برجام حفظ شود. این مواضع نشان می دهد که آنها برجام را در این حالت نمی خواهند و شاید همانند ترامپ به برجام 2 یا مکمل برجام اعتقاد دارند. نظر شما در این مورد چیست؟

ایران هم هیچ گاه مذاکرات دیگر را نفی نکرده است. ایران برجام را به عنوان یک امر مستقل می بیند؛ یک قرارداد تمام شده و غیرقابل بحث مجدد. اما همیشه زمینه مذاکره در محورهای دیگر باز است. به طور مثال ایران اعلام کرده که ما روی مسأله یمن آماده مذاکره هستیم. اما موضع ایران تا امروز، که به حق هم هست، این است که برجام اگر بخواهد بماند، باید برجام باشد؛ قراردادی که بسته شده را دیگر نمی توانید باز کنید.

اصل مذاکره چیز بدی نیست. اما این یک امر مستقل و یک پرونده جداگانه است. این موضعی بوده که همیشه ایران داشته و خود اروپایی ها هم خواه یا ناخواه این را خواهند پذیرفت. واقع بینانه است که برجام را به عنوان برجام بپذیرند و در حفظ آن از نظر سیاسی و اقتصادی در حد مقدوراتشان تلاش خستگی ناپذیر داشته باشند.

نظرتان در این مورد که گفته اند ایران باید امتیاز بدهد چیست؟

باید در برابر هر امتیازی که می دهید، امتیازی هم بگیرید. یعنی به نظر من خیلی از مسائل ایران می تواند در روی میز مذاکره قرار بگیرد و درباره آن گفت و گو شود ولی در مقابل هر امتیازی، باید امتیازی باشد. دنیای سیاست دنیای برد – برد است؛ ولی به شرط اینکه عملا برد - برد باشد. ایران یا هر کشور مستقل دیگری، حاضر است آسیب ببیند ولی دست هایش را بالا نگیرد و تسلیم نشود. امتیاز دادنی که در مقابلش امتیاز گرفتن در مذاکره باشد، چیز بدی نیست؛ کما اینکه ما در برجام نشان دادیم که امتیاز دادیم و امتیاز گرفتیم.

این در هر موضوع دیگری می تواند مصداق داشته باشد؟

دقیقا می تواند این طور باشد. این بستگی به سیاست های کلی و کلانی دارد که رهبری نظام تبیین می کند و ما تابع آنها هستیم. اگر ایشان مصالح کلی و منافع عمومی را ببیند، یک مسأله را به مذاکره می گذارد و معنای آن مذاکره این است که امتیاز می دهید و امتیاز می گیرید. بستگی به این دارد که سکاندار این کشتی منافع عمومی را چطور ارزیابی می کند.

به غیر از اتحادیه اروپا و روسیه، چین هم یکی از کشورهای حاضر در توافقنامه برجام است. با توجه به اینکه بعد از خروج آمریکا از برجام چین آخرین کشوری بود که اعلام موضع کرد، برخی تحلیلگران می گویند چین فقط منافع اقتصادی خود را می بیند و اتفاقا اگر ایران تحریم شود تجربه نشان داده که سهم چینی ها از اقتصاد ایران بالا می رود. بنابراین به نظر آنها چینی ها تمایلی به بقای برجام ندارند. نظر شما در این مورد چیست؟

به هر حال هر کشوری منافع اقتصادی و سیاسی خودش را می بیند. مگر به خاطر منافع ما است که اروپایی ها می گویند از نظر سیاسی برجام باید حفظ شود؟ ولی چین یا روسیه باید خودشان را در عرصه بین الملل در مقابل قراردادهای چند جانبه هم ببینند. اثرات منفی شکستن قرارداد چند جانبه دامنگیر همه آنها خواهد شد. آنها هیچ راهی ندارند جز اینکه از نظر سیاسی حمایت کنند و هیچ راهی ندارند جز اینکه برای حفظ راه حل سیاسی، روزنه های اقتصادی را هم باز کنند؛ ولی تا چه مقدارش را باید منتظر ماند و دید.

باید برای دیپلمات ها، دولتمردان و سفیران عرصه بین الملل، دعا و آرزوی موفقیت کنیم. همان گونه که در سخت ترین شرایط مذاکرات توانستند برجام را به نقطه نهایی برسانند، امیدواریم با خروج آمریکا و حفظ برجام بتوانند منافع کشور را تأمین کنند.