جماران: رهبر معظم انقلاب بیستم فروردین ماه در دیدار با جمعی از مسئولان کشور با یادآوری روحیه انقلابی و خدمتگزارانه حاکم بر مدیران کشور در دهه ۶۰، خطاب به مسئولان خاطرنشان کردند: «آیا آن احساسات و رفتارهای تحسین برانگیز را به یاد دارید؟ آیا آن بی‌اعتنایی به مال دنیا و اهتمام به خدمت را به یاد دارید؟ اشکال کار این است که گاهی آن ارزش ها فراموش می شود.»

 در پی این سخنان بر آن شدیم تا دلایل این تذکر رهبر معظم انقلاب به مسئولان قوای سه گانه و دستگاه های اجرایی کشور را مورد بررسی قرار دهیم و از همین رو به گفت و گو با مسئولان اجرایی و اعضای هیأت دولت در سال های دهه شصت نشستیم تا «رفتارهای تحسین برانگیز» و «ارزش ها»یی که رهبر انقلاب به مسئولین یادآوری کرده اند را بازخوانی کنیم.

وزیر آموزش و پرورش دولت چهارم جمهوری اسلامی ایران، با تأکید بر اینکه در دهه شصت هیچ کس به فکر منفعت نبود، گفت: با تغییر شرایط، دستگاه های مختلف دیدند که هم می شود روزه گرفت و نماز خواند و هم ماهیانه 50 میلیون تومان حقوق گرفت و گفت به من ربطی ندارد که بعضی ها دو میلیون حقوق می گیرند.

مشروح گفت و گوی سید کاظم اکرمی با خبرنگار جماران را در ادامه می خوانید:

در دهه شصت هیچ کس دنبال منفعت نبود

آقای دکتر! به نظر شما مهمترین ویژگی مدیران دهه شصت چه بود؟

افرادی که در دهه شصت مسئولیت داشتند، قبل از انقلاب با اراده و آگاهی خودشان را تربیت کرده بودند. قبل از انقلاب مسلمانی و رفتار مسلمانی خواسته هیأت حاکم نبود. کسانی که تحت تأثیر سخنرانی های مختلف بودند، آن روز با اراده و آگاهی اسلام را انتخاب کردند و هیچ کس دنبال منفعت نبود. این جمعیت خود تربیت شده، پاک و نیک، دهه شصت در سطوح مختلف اعم از استاندار، فرماندار، معاون وزیر، وزیر، نخست وزیر و رئیس جمهور مسئولیت داشتند.

از سال های بعد وارد جریانی می شویم که متولدین دهه های بعد در شرایطی بزرگ شدند که آن نوع اراده و آگاهی را خیلی نداشتند. شرایط طوری بود که آموزش و پرورش، رادیو، تلویزیون و همه روزنامه ها صحبتشان از اسلام و مسلمانی بود و گزینش عقلانی و اختیاری اسلام برای زندگی کردن کمتر شد. نکته اساسی این است که تفاوت مسئولین الآن با آن موقع این است که آنها آزادانه و آگاهانه انتخاب کردند و دیدشان را در آن مسیر قرار دادند و حالا خیلی کمتر است. البته نمی خواهم بگویم هیچ است اما شرایط و اوضاع طوری شده که این انتخاب و آگاهی کمتر است.

یقین مسئولین دهه شصت به بی ارزش و بی مقدار بودن این دنیا

رهبر معظم انقلاب در سخنرانی اخیر خود ویژگی مسئولین دهه شصت را بی اعتنایی به دنیا و اهتمام به خدمت دانستند. به نظر شما چرا در شرایط امروز رهبر معظم انقلاب این موضوع را مطرح کردند و تأکید داشتند که باید آن دوران را به یاد بیاوریم؟

این تربیت شدگان، از صمیم دل قرآن کریم و مطالب پیامبر (ص) و ائمه (علیهم السلام) را پذیرفته بودند و یقین داشتند که زندگی این دنیا بی ارزش و بی مقدار بوده و مهم زندگی بعدی است؛ قبول کرده بودند که ما ابدی هستیم و آن ابدیت را مورد توجه قرار داده بودند. لذا زندگی این دنیا برای آنها اهمیت نداشت.

مرحوم دکتر سید مصطفی کیایی در دو سال آخر وزارت آموزش و پرورش با من همکار بود. ایشان سال 64 معاون اداره بهداشت همدان بود و 24 هزار تومان حقوق می گرفت. ما ایشان را برای معاونت مالی وزارتخانه به تهران دعوت کردیم. حقوق این بزرگوار 10 هزار تومان کم شد. من در دو سالی که با ایشان کار کردم هرچه خواهش کردم از پول هایی که نخست وزیر در اختیار ما می گذارد لااقل ماهیانه هزار تومان به ایشان بدهم، گفت من سرباز انقلاب هستم و دنبال این چیزها نیستم.

دوستان دیگری که با من کار می کردند مثل مرحوم جعفر علاقمندان یا کسانی که الآن هستند مثل دکتر فانی، دکتر سید احمد زرهانی و افراد دیگری که هستند، وقتی می خواستند مأموریت بروند زیر برگه مأموریتشان «بدون حق مأموریت» می نوشتند. اینها باور پیدا کرده بودند که زندگی دنیا موقت و گذران است و آن دنیا را باید آباد کنیم که جاودان و باقی است.

قبح دنیاطلبی و قدرت خواهی و پول دوستی از بین رفته است

وقتی جلوتر آمدیم اشتباهاتی در کارها شد و کسانی که کشور را اداره می کردند نخواستند که امثال این افراد نظر بدهند که نمایندگان چطور وارد مجلس شوند. با این پول هایی که الآن بعضی از نمایندگان برای راه یابی به مجلس خرج می کنند یا در دوره های قبل خرج کرده اند و بده بستان هایی که با بعضی مسئولین دارند که چند دوره نماینده بمانند، قبح دنیاطلبی و قدرت خواهی و پول دوستی از بین رفته است.

ضربه احمدی نژاد به ارزش های انقلاب

مسئولین کم کم به این نتیجه رسیدند که تجمل گرایی چیز خوبی است و پول برای آنها ارزشمند شد. مهمترین ضربه را هم دوره احمدی نژاد زد که وقتی به عنوان مثال ایشان در سال آخر مسئولیت به وزیران خود 50 سکه و 100 سکه داد، مردم این عمل او را در روزنامه ها خواندند، آرام آرام دیدند دنیا هم آن چنان که می گفتند بد نیست؛ اینها هم مدعی ارتباط با امام زمان (عج) هستند و هم دنیایشان را دارند، ما چرا نداشته باشیم؟ البته رسانه های خارجی و تبلیغات خارجی هم بی تأثیر نبودند.

به علاوه اینکه مسئولین و مدیران ارشد جامعه هرگز به فکر تشویق افرادی که خوب و درست کار کردند نبودند. در طی این 30 سال من ندیدم کسی را در رادیو و تلویزیون معرفی کنند که این آقا یا خانم، در فلان پست، با کمال سلامت کار و زندگی کرده است تا مردم اینها را بشناسند. تا من و امثال من بیاییم و بگوییم سید مصطفی کیایی ها علی رغم اینکه 10 هزار تومان حقوقش کم شده بود، هرچه خواهش کردم یک قران هم از من نگرفت.

با تغییر شرایط، دستگاه های مختلف دیدند که هم می شود روزه گرفت و نماز خواند و هم ماهیانه 50 میلیون تومان حقوق گرفت و گفت به من ربطی ندارد که بعضی ها دو میلیون حقوق می گیرند!

مردم احساس نکنند که یک مسئول 10 تا 20 برابر کارمند معمولی حقوق می گیرد

بهترین راهی که بتوانیم دوباره روحیه مدیران را به آن دوران برگردانیم چیست؟

پاسخ این سؤال خیلی مشکل است. کار ساده ای نیست که ما بتوانیم آن روحیه را برگردانیم و یک تصمیم قوی می خواهد تا واقعا و صد در صد زندگی تمام کسانی که مسئول هستند این طور شود. ریاست جمهوری، دستگاه قضایی، قوه مقننه و حتی دفتر مقام معظم رهبری باید با هم تصمیم بگیرند که این شرایط را به یک شرایط مناسب تبدیل کنند تا مردم دیگر احساس نکنند که یک مسئول 10 تا 20 برابر کارمند معمولی حقوق می گیرد. زمانی که من وزیر بودم 10 هزار تومان حقوق می گرفتم و کارمند من سه یا چهار هزار تومان می گرفت.

حقوق نخست وزیر دهه شصت چقدر بود؟

یکی از کسانی که در نخست وزیری آن زمان کار می کرد می گفت یک روز آقای نخست وزیر چکی به من داد که نقد کنم؛ دیدم مبلغش سه هزار و پانصد تومان است. رفتم به نخست وزیر گفتم انگار شما اشتباه کرده اید؛ من کارمند شما هستم و پنج هزار تومان می گیرم و شما برای خودتان سه هزار و پانصد تومان نوشته اید. نخست وزیر گفت برو همین چک را نقد کن زیرا من باید درد مردم جنوب شهر را بدانم.

همه کسانی که با این افراد کار می کردند تحت تأثیر این فضا بودند. از طرف دیگر هم می دانستیم تشکیلات امام بسیار کوچک و حدود 30 نفر است. فیدل کاسترو وقتی که منزل امام را دید تعجب کرد و به یادگار امام گفت کشور شما از این اتاق کوچک رهبری می شده است؟ و با تأسف گفت شما نتوانسته اید این را در جهان تبلیغ کنید.

همه غصه ما این است که نتوانستیم وضعیت دهه شصت را حفظ کنیم

اگر ما بتوانیم به روحیه دوران برگردیم چه تأثیری در برون رفت از چالش های اجرایی موجود دارد؟

تأثیر خیلی بزرگی خواهد داشت. مثلا اگر مردم ببینند مسئول وزارتخانه ای مثلا پنج برابر کارمند معمولی حقوق می گیرد و هیچ سوء استفاده دیگری هم نمی کند و از هیچ رانتی هم استفاده نمی کند، بسیار مؤثر است. حتی در بیرون از کشور هم مؤثر است. همه غصه ما این است که نتوانستیم وضعیت دهه شصت را حفظ کنیم. ما که مبارزه کردیم همه تلاشمان این بود که حرف های مرحوم آقای طالقانی و مرحوم شهید مطهری راجع به امیرالمؤمنین (ع)، نمی گویم صد در صد، لااقل 70 تا 80 درصد اجرا شود. ولی مواظبت نکردند؛ اول هم از مجلس شروع شد و بعد رابطه مجلس و وزیران و بعد رسانه ها و بعد به سایر بخش ها سرایت کرد.

قوه مقننه باید قوانینی وضع کند تا کسانی که در طول نمایندگی با وزیران بده و بستان می کنند و از این راه مفاسدی حاصل می شود برای دوره بعد صلاحیتشان رد شود. البته در حدی که نماینده در چارچوب قانون از وزیر چیزی برای حوزه انتخابیه خود بخواهد مسأله ای ندارد؛ اما اگر اضافه بخواهند و بگویند این چیز را به من بده تا به شما رأی دهم که وزیر شوید یا اگر ندهی استیضاح می کنم را رئیس مجلس و یا چند نفر در مجلس باید نظارت کنند که این رفتارها صورت نگیرد. هیچ کس در این دنیا نیست که معصوم باشد و همه ما نظارت می خواهیم.

قوه قضائیه هم باید در این زمینه کمک کند. کمک قوه قضائیه این است که روی قضات و مستشاران بررسی های قوی داشته باشند. الآن بسیاری از مردم از کسانی که در قوه قضائیه کاری را به ناحق به نفع شخص یا اشخاصی انجام می دهند به شدت ناراضی هستند.

در بعضی دستگاه های خارج از دولت حقوق های 30 تا 40 میلیونی هست 

علاوه بر آن اطلاع دارم در بعضی دستگاه های خارج از دولت حقوق های 30 تا 40 میلیونی هست و دارند این رقم ها را می گیرند. اما دو سه سال پیش فقط به دولت انتقاد کردند؛ که آن هم حق بود. باید همه آنها را هم به حد متعارف برگردانند. اگر  کسی گفت نمی توانم با این حقوق زندگی کنم او را بیرون کنند تا فرد دیگری بیاید که می تواند با این حقوق زندگی کند.

در همان سال هایی که من در آموزش و پرورش بودم، کارمندی به من گفت کسی که لوازم التحریر برای وزارتخانه می خرد تبانی کرده و گران می خرد. گفتم حراست بررسی کرد و دیدیم که درست می گوید و گفتیم که این آقا را بیرون کنید. بعد همان کارمند آمد و گفت خدا را شکر زنده ایم و دیدیم که یک کارمند معمولی می تواند به مسئول وزارتخانه نکته ای را بگوید و او هم بررسی و عمل کند.

اینها انجام شده است و می شود ولی اراده می خواهد. اگر اراده کنند می توانند با سلامت و درستی کار کنند. وقتی مردم هم احساس کردند دستگاه های اداری این طور شده تحت تأثیر قرار می گیرند و زیاده خواهی مردم هم کمتر می شود.

شورای امر به معروف و نهی از منکر برای خود روحانیت هم نیاز داریم

نکته دیگری را اضافه کنم. ما نهادی شبیه شورای نگهبان به عنوان شورای امر به معروف و نهی از منکر برای خود روحانیت هم نیاز داریم. زیرا رفتار بعضی از روحانیون در دانشگاه ها، وزارتخانه ها و سازمان ها سبب دوری مردم از رفتار اسلامی و سبک زندگی اسلامی، که مقام معظم رهبری بر آن تأکید می کنند، می شوند. البته بسیاری از روحانیون هم در کار خود موفق هستند.

به هر صورت مسئولین دهه شصت در جلب مردم به فرهنگ اسلامی تا  حدود قابل ملاحظه ای موفق بودند اما متأسفانه ما چارچوبی برای تربیت مدیرانی با آن دیدگاه ها و رفتارها به وجود نیاوردیم که آن رفتارها ادامه پیدا کند. یکی از وزیران پیشین می گفت بعد از اینکه دوره وزارت من تمام شد مرا به سازمانی که وظیفه اش تربیت مدیر بود دعوت کردند و من با خود گفتم این کار باید قبلا انجام می شد؛ نه اکنون که من دیگر مسئولیتی ندارم!