«مساله» سیاست داخلی، از موضوعاتی است که پیرامون آن همچنان حرف و نقل بسیاری وجود دارد. دولت درحالی به استقبال سال ٩٤ می‌رود که در چند ماه نخست آن ماجرای پر فراز و نشیب مذاکرات هسته‌ای و مباحث سیاست خارجی به نقطه‌ای ملموس‌تر می‌رسد و انتخابات مجلس دهم، خودبه‌خود توجه بیشتری به پیش‌زمینه‌های آن یعنی امکان فعالیت جریانات سیاسی، نخبگان و عموم مردم را طلب می‌کند. حتی اگر «امر سیاست» را موضوعی خارج از دولت و کنش و واکنش‌های آن را در حیطه جامعه مدنی دسته‌بندی کنیم، «دولت بزرگ» در ایران به‌عنوان یک بازیگر مهم تحولات، همواره در این حوزه اثرگذار بوده است و اگر در شعارهای انتخاباتی و سیاست‌های اعلامی و اعمالی بر فضای باز سیاسی تاکید داشته، سو‌گیری کلان سیاست در کشور دستخوش تغییراتی شده و با محدودیت‌هایی روبه‌رو بوده است. با چنین نگاهی، «شرق» میزبان احمد پورنجاتی، محمد عطریانفر و سیدمرتضی مبلغ بود که به ترتیب تقدم تاریخی، مسوولیت مهمی در وزارت کشور داشتند. پورنجاتی در دولت اول میرحسین موسوی، مدیر کل سیاسی وزارت کشور بود که گفته می‌شود به‌دلیل نقش راهبردی و فکری، خط تلفن مستقیم به دفتر وزیر کشور وقت- علی‌اکبر ناطق نوری- داشته است. محمد عطریانفر علاوه‌بر جایگاه مشاور ارشد در دولت دوم دفاع مقدس در وزارت کشور علی‌اکبر محتشمی‌پور، سمت معاونت سیاسی وزارتخانه در دولت اول هاشمی‌رفسنجانی و دوران وزارت شیخ عبدالله نوری را در کارنامه دارد. سیدمرتضی مبلغ نیز علاوه بر مدیرکلی سیاسی در دولت اول هاشمی رفسنجانی، در دوران اصلاحات، دومین معاون سیاسی وزارت کشور و مشاور عبدالواحد موسوی‌لاری بوده است. 

نقش وزارت کشور به‌عنوان مجرای تخصصی امر سیاست داخلی در دولت، رنگ و لعاب متفاوتی نسبت به سایر دستگاه‌ها می‌یابد. با توجه به اینکه هر سه نفر شما، کار در سطوح کلان سیاسی این وزارتخانه در سه دولت مختلف و سه مقطع متفاوت را تجربه کردید و ضمنا، نه‌صرفا یک مدیر اجرایی که در جرگه فعالان شاخص سیاسی اصلاح‌طلب قرار دارید. برای ورود به بحث، دیدگاه شما در این‌باره را می‌خواهم بدانم و بر حسب تقدم تاریخی، ابتدا جناب پورنجاتی. 

احمد پورنجاتی: صورت‌بندی ظاهری پرسش شما این است؛ نقش، منزلت و کارکرد سیاسی وزارت کشور یا درست‌تر بگویم نقش و مسوولیت وزارت کشور در عرصه سیاسی داخلی در ساختار دولت چیست و متولیان این بخش چه فرآیندی را باید طی کنند؟ من البته مدیر کل سیاسی وزارت کشور بودم و آقایان عطریانفر و مبلغ به عنوان معاونان سیاسی دو مقطع مختلف، بهتر می‌توانند در این‌باره توضیح دهند. اما از دو منظر، موقعیت دوره اول دولت مهندس موسوی با شرایط کنونی متفاوت است که البته بعد از بازنگری قانون اساسی به‌تدریج، این تفاوت‌ها مشخص شد. در آن روزها وزیر کشور- در آن مقطع جناب آقای ناطق نوری- شیخ الوزرا بود و در غیاب نخست‌وزیر، وزیر کشور «نایب مناب» به‌شمار رفته و جلسات کابینه را اداره می‌کرد؛ شبیه نقشی که امروز معاون‌اول رییس‌جمهور دارد. بعد از تعیین‌تکلیف بسیاری از نهادهایی که پیش از آن فعالیت‌های گسترده‌ای داشتند مثل دادسرای انقلاب تهران، دفتر اطلاعات و تحقیقات نخست‌وزیری و واحد اطلاعات سپاه، این وظایف در وزارت کشور تجمیع شد و نقش سیاسی دولت نیز به‌نوعی در وزارت کشور جهت می‌یافت. وزارت کشور در آن دوره به‌لحاظ نقش سیاسی و مسوولیت سیاسی که داشت نه‌تنها در برهه‌های انتخاباتی بلکه به‌طورکلی در ارایه برآوردهای سیاسی برای تصمیم‌گیری به دولت، ارایه گزارش‌هایی که در تصمیم‌گیری‌های سیاسی تعیین‌کننده بود و به‌خصوص هدایت جریان عمومی سیاست داخلی کشور نقش ملموسی داشت. این فقط مختص تهران هم نبود به‌طور طبیعی وزارت کشور، زیر مجموعه‌های دولت را در کل کشور در حوزه سیاسی را اداره می‌کرد. البته نقش انتخاباتی را باید با یک تبصره مورد بررسی قرار داد. انتخابات گاهی در مسوولیت معاونت سیاسی بود گاهی هم نبود و مستقل از معاون سیاسی، مسوول برگزاری انتخابات توسط وزیر تعیین می‌شد. البته مدیر کل انتخابات کشور از قبل از انقلاب در وزارتخانه به‌عنوان یکی از ادارات کل وجود داشت اما عملا این‌گونه بود که وزیر در انتخابات، نقش اصلی هدایت‌کننده و پیگیری‌کننده اجرای قانون انتخابات را داشت و گاهی یک نفر - معاون سیاسی یا فردی جدای از آن- را ممکن بود برای این موضوع تعیین کند. اگر بخواهم وضعیت را با شرایط کنونی مقایسه کنم، نقش سیاسی وزارت کشور در دوره‌های دولت‌های مختلف بعد از بازنگری قانون اساسی در سال ٦٨، فرازوفرودهای زیادی داشته است. گاهی نقش برجسته و ملموس داشته و گاهی نقش اجرایی صرف پذیرفته است. شاید در بخش‌های بعدی وارد مصادیق هم بشوم اما به‌عنوان مثال در عرصه انتخابات، دوره‌ای داشتیم که وزارت کشور علاوه‌بر اجرا، نقش راهبری سیاسی، نه به‌مثابه جریان سیاسی بلکه به مثابه نماینده دولت در حوزه سیاسی را نداشته و صرفا یک «میزبان» بوده و گاهی هم نقش برجسته‌تر و پیشرو‌تر از دستگاه‌های دیگر را ایفا کرده است. در حوزه‌های دیگر اعم از رفتار با احزاب، تشکل‌های مدنی و سازمان‌های مردم نهاد و حتی حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی و مدیریت شهری نیز به همین صورت بوده است. گاهی به اجرای منویاتی که در بخش‌های دیگر ساختار کشور تعیین شده پرداخته و گاهی هم خودش به‌طور مستقل، نقش مبتکرانه داشته است. 
محمد عطریانفر: من در محدوده همین بحث آقای پورنجاتی، نکاتی را عرض می‌کنم. دولت به‌مفهوم گسترده‌تر از دستگاه اجرایی که حاکمیت نام می‌گیرد از منظر ذاتی، یک وظیفه بیشتر ندارد. وظیفه حاکمیت نسبت به شهروندان و مردم، نوعی دفاع از حریم آنها تعریف می‌شود. با درنظرگرفتن این وظیفه ذاتی که حمایت، صیانت و حفاظت از مردم نام دارد، دو سرفصل تعریف می‌شود. یکی اینکه دولت نسبت به تجاوز خارجی، نوعی صیانت و دفاع را عهده‌دار شود و یکی هم در داخل کشور، اجازه ندهد شهروندان به حریم و حقوق هم تجاوز کنند. در مفهوم امروزی، حاکمیت به‌جز این، وظیفه‌ای ندارد. این دولت در مقام عملیاتی کردن این تکلیف، آیا در حوزه‌های دیگر تکالیف و وظایفی خواهد داشت؟ از نظر اصولی نه اما به‌تبع و نمایندگی و بنا به ضرورت ممکن است وظایفی را عهده‌دار شود. در اقتصاد، علم‌آموزی، آموزش عالی، پدافند غیرعامل و مسایل شهری می‌تواند دولتی عهده‌دار تکالیف شود اما اگر به یک دولت توسعه‌یافته و موفق فکر کنیم، اینها جزو وظایف ذاتی آن نیست. ممکن است در مقاطعی بنا به ضرورت عهده‌دار آنها شود یا در شرایط مناسب، این وظایف را واگذار کند. در فلسفه سیاسی مدرن، اینها را به‌عنوان ماموریت‌های حکومت‌های محلی، به نهادهای مدنی و مردم، واگذار می‌کنند تا آنها را در فرایند اداره کشور مشارکت دهند؛ اما حوزه‌ای که حاکمیت به صفت ذاتی خود یک مسوولیت دارد -که در دو سرفصل داخلی و خارجی اشاره کردم- در مقام عملی‌ساختن این سیاست، نهادی به نام دولت را به مفهوم مصطلح امروز دنیا تشکیل می‌دهد. در این دولت دو نوع دستگاه اجرایی وجود دارد که از هم تفکیک می‌شوند. در حوزه دفاع از شهروندان در برابر تجاوز خارجی، نهادهای دفاعی و نهاد دیپلماسی خارجی شکل می‌گیرد که یکی ذیل دیپلماسی خارجی و یکی ذیل دیپلماسی دفاعی عمل می‌کنند؛ اما در حوزه داخلی برای ایجاد بازدارندگی لازم در سطح جامعه، نهادهایی از جنس وزارت کشور، اطلاعات و نهادهای داوری و قضایی در این سرفصل جای می‌گیرند. اما نسبت اینها با هم چگونه است؟ به میزانی که علاقه‌مند به پایداری داخلی هستیم، مفهوم ایجاد امنیت شهروندی ارتقا یافته و نام آن را اعتماد‌سازی می‌گذاریم. امروز این معنا بهتر فهمیده می‌شود و دولتی موفق است که در قالب اعتماد‌سازی با نیروهای پیرامونی، امنیت خود را تامین کند. در داخل هم قاعدتا باید چنین تکلیفی داشته باشد و وزارت کشور ابزار حاکمیت برای ایجاد امنیت و اعتماد‌سازی متقابل میان شهروندان و دولت است که وظیفه ذاتی بسیار کلیدی به‌شمار می‌رود. وزارت کشور محور تعیین این اعتماد ملی و ایجاد بازدارندگی سیاسی است و هر ابزار دیگری باید در این مسیر قرار گیرد. اما تاریخ تحول وزارت کشور چگونه بوده است؟ فارغ از اینکه خیلی به وضع موجود خودمان توجه کنیم، به کشورهایی که توسعه یافته‌تر هستند می‌توان نظری داشت. برخی در برابر تجاوز خارجی، با قدرت نیروهای مسلح عمل می‌کنند اما آنهایی که پایدار‌تر هستند بیش از این ابزار، از دیپلماسی خارجی بهره می‌برند. متناظر با آن در حوزه داخلی نیز وقتی صیانت از حقوق شهروندی و ایجاد نظم، با ابزار نیروهای انتظامی پیش برده شود، یک نوع رویکرد را نشان می‌دهد که البته دم‌دستی‌ترین آن است اما کشورهایی که در این امر توسعه یافته‌تر می‌شوند بیش از آنکه یونیفورم نظامی و عناصر اطلاعاتی را به‌رخ بکشند، نوعی از امنیت خاطر، اعتماد‌سازی متقابل و سرمایه اجتماعی را شکل می‌دهند که مردم را به همکاری تشویق می‌کند. در این شرایط اگر حادثه‌ای رخ دهد و اعلام شود وزارت کشور و استاندار به آن ورود کرده‌اند، برای همه مردم پذیرفته شده است. به‌نظر می‌آید در کشورهایی که به سمت توسعه می‌روند، دولت و حاکمیت این وظایف ذاتی را به‌گونه‌ای انجام می‌دهند که آب در دل مردم تکان نمی‌خورد. مردم نیازی ندارند به این فکر کنند وزارت خارجه و کشور قرار است با مسایل چگونه مواجه شوند. وظایف مردم در جغرافیایی که کنار هم زندگی می‌کنند تامین اقتصاد، آموزش فرزندان، به سرمنزل مقصود رساندن زندگی مرفه برای خود و خانواده، رفتارهای فرهنگی و البته مشارکت در سرنوشت خود از طریق مکانیزم‌های مدنی است. حاکمیت‌هایی موفق هستند که مردم در آن وظایف ذاتی مذکور را به درستی تدارک ببینند و حکومت هم کار خود را انجام دهد. اگر جای این دو عوض شود چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ نگرانی‌های حاکمیت برای انجام وظایف ذاتی، ترجیحا نباید به مردم منتقل شود. البته اگر تجاوز خارجی صورت بگیرد، مردم هم برای دفاع داوطلب می‌شوند اما اگر بتوان با تکیه بر دیپلماسی پویا، مانع مقابله رودررو شد این به‌سود همه است. وزارت کشوری موفق است که امنیت و اعتماد متقابل را برقرار کند و دولت توسعه‌یافته، به تصدی‌گری و نه دخالت در زندگی شهروندان خواهد پرداخت. 
آقای مبلغ، دیدگاه‌های آقایان پورنجاتی و عطریانفر به نوعی بر تمشیت امر سیاست با نگاه بالا به پایین- دولت‌محور- یا پایین به بالا- شهروندمحور- تاکید داشت و اینکه براساس مقتضیات حتی در حوزه وزارت کشور نیز چنین نگرشی به تبع دولت، حاکم شده است. نظر شما در این‌باره چیست؟ 
سیدمرتضی مبلغ: مجموعه وزارت کشور در ایران از اختیارات وسیعی برخوردار است و حوزه مسوولیت گسترده‌ای را شامل می‌شود. در اکثر کشورها، وزارت کشور، وزارت امنیت است که یکی از ارکان اعمال حاکمیت به‌شمار می‌رود؛ اما در ایران این موضوع فقط یکی از وظایف وزارت کشور است. فقط خود مدیریت سیاسی در حوزه وزارت کشور شامل استانداران، فرمانداران، بخشداران و شیوه انتصاب آنهاست. علاوه‌بر این، حوزه حقوق اساسی مردم ذیل احزاب سیاسی، نهادهای مدنی و اداره کل انتخابات را نیز باید درنظر گرفت. در بسیاری کشورها کمیسیون ملی انتخابات، عهده‌دار برگزاری انتخابات است اما در ایران، این مسوولیت هم برعهده وزارت کشور گذاشته شده است. درعین‌حال، مدیریت منطقه‌ای در بحث تقسیمات کشوری هم در این وزارتخانه تعریف شده است. چون درباره سیر تطور وزارت کشور هم بحث شد، اجمالا عرض می‌کنم پس از پیروزی انقلاب، به‌طور طبیعی باید زیست سیاسی و اجتماعی جدیدی دنبال می‌شد چراکه مردم از شرایط بسته دوران گذشته به‌تنگ آمده بودند. این امر، به بستر و زیرساخت نیاز داشت و این‌گونه نبود که صرفا با ورود به عصر جدید، این زیست خودبه‌خود شکل بگیرد. تربیت نیروهای سیاسی، نهادسازی، تشکیل سازمان‌های مردم نهاد و... حتما باید دنبال می‌شد. متاسفانه پس از پیروزی انقلاب که باید چنین اتفاقاتی رخ می‌داد، دو سال اول به سامان‌بخشی به امور جاری گذشت و بعد هم جنگ آغاز شد که این دو موضوع، یک دهه کشور را به خود مشغول کرد. 
اما اتفاقا در همین یک دهه و با وجود آنکه جنگ، سیاست را کم‌رنگ می‌کند اما فضای سیاسی بهتری نسبت به دوره‌های پس از آن در کشور وجود داشت. 
مبلغ: بله، برخلاف آنچه که به‌نظر می‌رسید یکی از طلایی‌ترین دوره‌های سیاسی ما به‌نوعی در آن مقطع تعریف می‌شود و بخشی از زیرساخت‌ها و کنش سیاسی که امروز برخی از آنها را آرزو می‌کنیم به‌ویژه در حوزه احزاب و انتخابات، در آن مقطع شکل گرفت. پس از جنگ اما دو غفلت تاریخی در وزارت کشور رخ داد. یکی بعد از جنگ و یکی امروز. پس از جنگ، توقع می‌رفت که موضوع مهم ساختارهای سیاسی و مدنی که به‌نوعی با زندگی جدید مردم سروکار داشت، متناسب با آرمان‌ها شکل بگیرد؛ البته که توجه ویژه به اقتصاد بعد از جنگ و بازسازی خرابی‌ها مهم بود اما غفلت از ایجاد نهادهای مدنی و کم‌توجهی به پیگیری مطالبت سیاسی و اجتماعی، سبب شد مردم در بخش اقتصاد هم احساس کنند پاسخ خود را دریافت نکرده‌اند. به‌هرحال این مطالبات انباشته شد و حماسه دوم خرداد سال ٧٦، بازتاب انباشتگی مطالباتی بود که از آنها غفلت شد و ما را وارد عرصه جدیدی کرد. در دوران هشت‌ساله اصلاحات، وزارت کشور سعی کرد به‌طور جدی نقش قانونی خود را ایفا کند. کارهای زیربنایی صورت گرفت و اتفاقاتی افتاد که بخشی از آنها امروز حالت نوستالژی پیدا کرده است. البته مانع‌تراشی‌های خارج‌از دولت، کم نبود اما مشکل اساسی‌تر، انفجار انتظاراتی بود که در یک‌دهه جنگ و هشت‌سال دوران سازندگی به آنها کمتر توجه شده بود. با وجود فعال‌بودن جریان ضد اصلاحات، در وزارت کشور مراکز مطالعاتی و پژوهشی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی شکل گرفت، ده‌ها حزب و تشکل، مجوز فعالیت گرفتند، خانه احزاب تاسیس شد و در امر انتخابات، عمل به مر قانون و صیانت از حقوق شهروندان در دستور کار قرار گرفت. در دولت‌های نهم و دهم اما دستوری عمل شد. اگر در دوران جنگ، چنین رویکردی می‌توانست طبیعی جلوه کند اما در دولت احمدی‌نژاد، انتخاب استانداران و فرمانداران هم در اختیار وزارت کشور نبود. رسما با تحزب مخالفت شد و احزاب و نهادهای مدنی به اغما رفتند. سیاست‌های منطقه‌ای درهم‌ریخته شد. به‌عنوان نمونه اگر در گذشته، چهارسال مطالعه صورت می‌گرفت تا در یک استان، دو شهرستان جدید ایجاد شود، در یک چشم‌به‌هم‌زدن ١٥شهرستان بدون حساب‌وکتاب ایجاد شد که در بخش تقسیمات کشوری، آثار سویی بر جای گذاشت. موضوع انتخابات هم که بارها مورد بحث قرار گرفته است. در چنین شرایطی، انتخابات سال ٩٢ و نتیجه آن، کشور را از حرکت در سراشیبی نجات داد و امور را به ریل خود بازگرداند اما دوباره به‌دلیل مشکلات حاد اقتصادی و تحریم‌ها، همه توجه‌ها معطوف به آن حوزه‌ها شده و از سیاست داخلی، غفلت می‌شود. مطالبات مردم در این زمینه بسیار مهم است. در آن هشت‌سال دولت اصولگرایان، علاوه‌بر صدماتی که به اقتصاد و معیشت مردم و سیاست خارجی وارد شد، سرمایه اجتماعی به دلیل محدودیت‌های ایجادشده برای نهادهای مدنی، صنفی و احزاب سیاسی، آسیب جدی دید. وزارت کشور دولت یازدهم می‌توانست با وجود امکانات گسترده در تمام ایران و انجام وظایف قانونی در حوزه حقوق اساسی مردم و مطالبات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، این وضعیت را تا حدی بهبود ببخشد اما حداقل تا به امروز، این امر اتفاق نیفتاده است. 
آقای دکتر پورنجاتی دو مرحله اوج و فرود در سیاست داخلی و حوزه وزارت کشور توسط آقای مبلغ مورد بررسی قرار گرفت. دولت احمدی‌نژاد، نمره منفی گرفت. انتقاداتی از دولت‌های سازندگی و دولت یازدهم داشتند و از عملکرد دولت اصلاحات و دولت دوران جنگ در این حوزه دفاع کردند. البته با وجود نشاط سیاسی نیمه دهه ٦٠، در همان مقطع نیز برخی جریانات سیاسی که در دولت موقت و مجلس اول حضور داشتند با محدودیت‌هایی مواجه شده و برخی نقد‌ها در حوزه‌های سیاسی مطرح بود که جای بحث درباره آن نیست. اما دوران اصلاحات، برای بسیاری از نیروهای سیاسی، یادآور دوران طلایی فعالیت است. همان‌طور که در بخش اول صحبت‌ها، اشاره داشتید، به مصادیق هم ورود می‌کنید؟ 
پورنجاتی: من ابتدا حاشیه‌ای بر آنچه جناب آقای عطریانفر فرمودند داشته باشم. برداشت من این نیست که نقش دولت صرفا برقراری امنیت داخلی و خارجی است. نقش دولت صرف‌نظر از دولت ایران یا هر جایی، از منظر مطلوب‌گرایانه تامین امنیت و توسعه است. فارغ از اینکه قایل به مدل‌های متفاوت دولت اعم از کوچک، بزرگ، حجیم و صاحب نقش در اجرا و کارگزاری و اینها باشیم یا نباشیم- کما اینکه بخش زیادی از تصدی‌گری در جمهوری اسلامی با امر مطلوب دولت و نقش حاکمیتی محدود آن مطابقت ندارد- اگر نگاهمان را صرفا معطوف به تامین امنیت کنیم از نقش فعال دولت غفلت کرده‌ایم. دولت‌ها وظیفه دارند امنیت شهروندان را فراهم کنند که چه بشود؟ که مردم احساس کنند خطری آنها را تهدید نمی‌کند؟ مثلا آنهایی که در حیطه شهرسازی، طرح‌های جامع و هادی را پیاده می‌کنند حتما نیاز نیست خانه‌سازی هم انجام دهند، حتی به‌نظر من اماکن عمومی مثل پارک‌ها را هم می‌توان به بخش خصوصی داد و ساخت مساجد را نیز به خیرین واگذار کرد؛ اما در طراحی شهر، صرف‌نظر از اینکه از هر کارشناسی استفاده شود، چشم‌اندازی پیش روی جامعه قرار می‌گیرد که آن مدیریت شهری یا دولت توسعه‌گراست، حافظ وضع موجود است یا رها و یله عمل می‌کند. مشکل دولت‌های ما همین بوده است. بله، بخشی از این «پهلوبه‌پهلوشدن»های مکرر براساس مقتضیات جنگ و بعد از جنگ بوده اما به‌نظر من وظیفه مهم ایجاد توسعه متوازن دولت، شانه‌به‌شانه با آن وظیفه تامین امنیت، یا دیده‌نشده یا کمتردیده‌شده است. با این نگاه، سنجش عملکرد آنچه در وزارت کشور صورت گرفته است شاید متفاوت باشد. اینکه در کدام دوره نگاه دووجهی حفظ آرامش و امنیت برای زیست بهتر در کنار ایجاد اعتماد متقابل بین ملت و حاکمیت، بیشتر مورد توجه بوده و در کدام دوره کمتر؟ من پاسخ می‌دهم. نه‌به‌لحاظ تعلق سیاسی خودم به اندیشه اصلاح‌طلبی بلکه به‌طور واقعی می‌خواهم بگویم در دوره اصلاحات این اتفاق افتاد؛ رقبای ما با بی‌انصافی، همه شعارها و برنامه‌های آن مقطع را سیاسی می‌دانند. البته برای همان مطالبات انباشته‌شده و جبران مافاتی که آقای مبلغ اشاره کرد، توسعه سیاسی به‌شکل جدی مد نظر رییس‌جمهور دوران اصلاحات و وزارت کشور بود اما وجوه دیگر توسعه، اعم از اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی در کنار سیاست خارجی پویا، دوره‌ای درخشان را رقم زد. اما در عرصه نقش‌آفرینی وزارت کشور، کالبدشکافی ادوار مختلف آن، حتما در حوصله خوانندگان نیست اما دست‌کم در برهه‌ای که بعد از مجلس سوم، ما یک فضای سیاسی خاص و قابل تعریف و با مختصات ویژه‌ای داشتیم، آن اتفاقات رخ داد. 
دولت اول سازندگی؟ 
پورنجاتی: بله، دولت اول آقای هاشمی دو مجلس را تجربه کرد. دوره‌ای بسیار مهم که یک نوع دگردیسی سیاسی ملموس در ساحت و عرصه سیاسی ایران اتفاق افتاد. مجلس به‌عنوان جلوه‌گاه برجسته این تعریف از مجلس سوم به دوره چهارم می‌رسد. انتخابات مجلس چهارم را دولت و وزارت کشوری برگزار کرد که اگرچه از نظر فکری و سیاسی، مصداق آنچه در دولت نهم و دهم می‌بینیم نیست اما برداشت من دست‌کم این است که آن وزارت کشور در انتخابات مجلس چهارم خیلی «مجریانه» عمل کرد. من این ماجرا را «ارزش‌گرایانه» توصیف نمی‌کنم اما می‌گویم وزارت کشور بدون پیگیری سمت‌وسوی سیاسی خاصی، آن انتخابات را صرفا به‌عنوان مجری پیش برد. ذکر یک نکته ضروری است؛ معمولا نهاد ناظر همیشه با نهاد اجرایی در مباحث مختلف به اختلاف بر می‌خورد اما در آن دوره، وزارت کشور توسط نهاد ناظر تشویق و تمجید هم شد! حتی در دوره احمدی‌نژاد که هم‌سویی سیاسی میان ناظر و مجری وجود داشت به‌این‌دلیل که نهاد ناظر به قدری سهم بیش‌ازحد برای خود قایل بوده است، هیات‌های اجرایی را به زاویه می‌راند. پس این نوع نقش‌پذیری وزارت کشور فقط منحصر به دولت‌های نهم و دهم نیست، در دوره‌های دیگر هم نمونه‌هایی دارد. در همان دوره اصلاحات، انتخابات مجلس هفتم توسط وزارت کشور برگزار شد. شاید بتوان گفت انتخابات مجلس چهارم در دوره اول آقای هاشمی، «طوعا» برگزار شده و در وزارت کشور دولت دوم آقای خاتمی، «کرهاّ» و خلاف میل مجریان. مساله این است که آیا از وزارت کشور در عرصه نقش‌آفرینی در سیاست داخلی، انتظار داریم در هر دولتی با هر گرایش و خاستگاه سیاسی فقط در چارچوب دو وظیفه حفظ امنیت و توسعه، صرفا مجری قانون باشد و نقش خودش را به‌مثابه بخش مهمی از دولت ایفا کند یا به شعارها، وعده‌ها، مطالبه‌های سیاسی که جامعه برای تحقق آنها به آن دولت رای داده است پایبند بماند؟ 
پس نتیجه می‌گیرم که شما اعتقاد به بخش دوم جمله پایانی دارید. آیا در فضای واقعی سیاسی، چنین امکانی وجود دارد؟ 
پورنجاتی: بله، وزارت کشور مجرای تحقق شعارها و جهت‌گیری سیاسی دولت است. برای همین در سالنامه «شرق» از من درباره مهم‌ترین کاری که دولت در سال آینده باید انجام دهد نظرخواهی شد. می‌خواستم فقط یک جمله بگویم که «دولت، دولت باشد». برداشت من این است که اگر دولت، فقط دولت باشد ولی واقعا دولت باشد، همین کافی است. بسیاری از ظرفیت‌های مهم وجود دارد که با همین قانون و شرایط فعلی، قابل تحقق است. اصلا لازم نیست دولت زیر تابلوی هیچ جریان سیاسی سینه بزند؛ دیگران هم این مطالبه را ندارند؛ اصلاح‌طلبان هم حتما توقع ندارند که مجریان همه فعالیت‌های خود را با «برند اصلاح‌طلبی» دنبال کنند که هم در جامعه مقبولیت دارد و درضمن، «ناز شست» آنها باشد به‌دلیل حمایت از آقای روحانی در انتخابات و پس از آن. برای مثال عرض می‌کنم در بخش وظیفه تامین امنیت مردم مگر وزارت اطلاعات مسوول آن نیست؟ مگر این وزارتخانه، بخشی از هر دولتی نیست؟ مگر به‌صراحت در قانون تاسیس این وزارتخانه، تمرکز امر اطلاعات داخلی و خارجی، جمع‌آوری اطلاعات و برنامه‌های ضدجاسوسی منحصرا در اختیار آن نیست؟ چرا دولت در اجرایی‌کردن این قانون پافشاری نمی‌کند؟ اتفاقا اصلا معنای این حرف، این نیست که دیگر نهادهای دیگر امنیتی حذف شوند. شورای‌عالی اطلاعات را برای همین پایه‌گذاری کردند که هر نهادی هر اطلاعاتی دارد بیاورد و در سبد دولت و نظام بگذارد. از این موارد در حوزه سیاسی هم فراوان است. 
عطریانفر: از باب تکمیل فرمایش آقای پورنجاتی، عرض من در رابطه با وظایف ذاتی حاکمیت، بر این قاعده اشاره داشت که در روند اداره کشورها به ترتیب سلسله مراتب، برخی کارگزار هستند، برخی تصمیم‌گیر و بالاخره معدودی هم تصمیم‌ساز هستند. آنها عصاره شهروندان به‌شمار می‌روند که در سطوح بالا قرار گرفته‌اند. دولت هر کجا که مردم استعداد آن را داشته باشند باید پای خود را بیرون بکشد. هدف‌گیری من و آقای پورنجاتی یکی است. دولت وقتی قرار است به سمت اعتماد‌سازی پایدار برود ناگزیر خواهد شد ایجاد امنیت دیپلماتیک و بسترسازی برای توسعه را انجام دهد. 
پورنجاتی: اما این در واقعیت وجود ندارد. عربستان امنیت دارد اما توسعه‌یافته به شمار نمی‌رود. 
عطریانفر: بله، اما حتی در کشورهایی که دارای جهت‌گیری لیبرال هستند، سیاست‌های پولی، مالی، امنیتی و خارجی در دولت فدرال متمرکز است. به‌هرحال هر چه توسعه‌یافته‌تر شویم سهم مشارکت مردم به‌هردلیل گسترده‌تر می‌شود. اما درباره سوال مطرح‌شده، با کمال احترامی که برای همه دولت‌های هم‌سوی خود اعم از دولت آقای روحانی، دولت آقای خاتمی و دولت جناب آقای هاشمی قایل هستم در تاریخ ٣٥ساله جمهوری اسلامی فقط و فقط در یک مقطع، وزارت کشور در جایگاه و وجاهت اصلی خود نشسته و آن دولت دوران جنگ است و لاغیر. من نیز هم‌سو با دیدگاه آقایان مبلغ و پورنجاتی اعتقاد دارم ما در دوره‌های بعد از آن دچار افت شدیم و حتی در دوران اصلاحات هم این جایگاه آن‌طور که باید ارتقا نیافت چون امکان آن نبود. البته برخی دستاوردهای موفق آن مقطع را رد نمی‌کنم اما از سال ٦٨ به بعد، وزارت کشوری که به آن ببالیم نداریم. هر کسی که در آنجا خدمت کرده محترم است و سخن من به معنای شکست برنامه‌هایمان یا نقد خودمان نیست. تحلیل من این است که پایان جنگ و ورود به عرصه‌های جدید، برخی که در خواب بودند را بیدار کرد و نتیجه آن این بود که ابزار، استحکام و قدرت وجودی دولت، کاهش یافت و برخی بی‌میل نبودند مسایل در جاهای دیگری رقم بخورد. از قضا دوران خدمت آقای پورنجاتی در وزارت کشور، همان دوره‌ای است که من آن را تحسین می‌کنم. شما با قدرتمندی، وضعیت را مدیریت کردید. به‌هرحال وقتی از «وزارت داخله» یاد می‌کنیم، نباید با ذهنیت تقلیل‌گرایانه فقط موضوع انتخابات در ذهن ما بیاید. اتفاقا هویت واقعی سیاست داخلی یا وزارت کشور، در ساختمان ستادی خیابان فاطمی نیست که ممکن است هزار نفر کارمند داشته باشد. استان‌ها، مبنا و مرعای واقعی سیاست در ایران هستند. یکی از تکالیف این آقای استاندار یا فرماندار، برگزاری انتخابات است و ٨٠درصد زمان دوران خدمت او به هماهنگی فعالیت‌های نهادها و ارگان‌های دیگر در استان می‌گذرد. اجازه بدهید به این شبهه هم پاسخ دهم. از برگزاری انتخابات مجالس چهارم و هفتم توسط وزارت کشور دولت‌های سازندگی و اصلاحات سخن گفته شد. حتما چالش نظارت استصوابی را در دوران آقای محتشمی‌پور به‌یاد دارید. در آن سال‌ها یک درگیری تاریخی بین نهاد ناظر و وزارت کشور درباره نوع نظارت آنها وجود داشت. من خدمت کوچکی به وزیر وقت کشور در مقام مشاور انجام می‌دادم. بالغ بر ٤٠٠ صفحه نامه بین آقای محتشمی‌پور به عنوان وزیر کشور، استانداری‌ها، نمایندگان مجلس و نهاد ریاست‌جمهوری و شورای نگهبان در این‌باره وجود دارد. اوج این اختلاف آنجا بود که شورای نگهبان تصمیم به ابطال انتخابات مجلس سوم در حوزه انتخابیه تهران گرفت و کار به ورود امام (ره) کشیده شد. ایشان نه از باب تضعیف شورای نگهبان بلکه از باب همان تاکید بر اقتدار وزارت کشور، آقای محمدعلی انصاری را بالای سر کار می‌گذارند و به ایشان ماموریت می‌دهند که جمع‌بندی خود از این اختلافات را به ایشان گزارش کند. نتیجه معلوم بود و به امر ولایت، انتخابات تهران را تایید کردند. به‌نظر آقایان مبلغ و پورنجاتی، این منازعه در دوران پس از جنگ نمی‌توانست رخ دهد؟ اما همین ماجرای مورد بحث که یک‌بار به نفع انتخابات قانونی و صیانت از حقوق مردم تمام شد را پس از جنگ با ابزارهایی به دولت بردند و معنای نظارت استصوابی گسترده شد بله، در وزارت کشور دولت آقای خاتمی، گام‌هایی در امر تکالیف وزارت کشور، شوراها، احزاب و سازمان‌های مردم‌نهاد برداشته شد اما بیش از آنکه تصور شود این محصول وزارت کشور دولت اصلاحات بود، بیشتر مطالبه‌ای بود از سوی جامعه که با قدرت پیگیری شد. اگر نه، چه دوره‌ای که آقای عبدالله نوری وزیر کشور دولت اصلاحات بود و چه در دوران آقای موسوی لاری، همین چالش‌ها وجود داشت و یادمان نمی‌رود دوستان تندرو خود ما چه انتقادات تندوتیزی علیه آقای مبلغ و وزارت کشور مطرح می‌کردند اما توجه نداشتند وزارت کشور دیگر آن ظرفیت ذاتی گذشته را ندارد. 
پورنجاتی: آقای عطریانفر می‌دانند مقایسه دوران قبل از بازنگری قانون اساسی و پس از آن، اگرچه دارای وجوه مشترک است اما از جهات مختلفی ما را با یک مقایسه تطبیقی موردبه‌مورد مواجه می‌کند. بحث من درباره این دوره‌ها، به مواضع افراد باز نمی‌گردد. تا سال ٦٨ اساسا نگاه همه حاکمیت، حفظ نظام و دستاوردهای آن بود و نوعی نگاه از بالا به پایین وجود داشت. اینکه می‌گوییم دوران اصلاحات، دوران ویژه‌ای است، به‌دلیل پذیرش نگاه پایین به بالا و توجه به خواست مردم توسط دولت وقت است. 
آقای مبلغ! برخی سخنان آقایان عطریانفر و پورنجاتی، به دوران مسوولیت شما در وزارت کشور بازمی‌گردد. پس از سال ٦٨، نه معاون سیاسی وزیر خارجه و نه معاون سیاسی وزیر کشور، جایگاه محوری گذشته را نداشتند. معاونت امنیتی – انتظامی در وزارت کشور ایجاد شد که اگرچه از وظایف ذاتی معاونت سیاسی نبود اما معاون وقت با دستگاه‌های امنیتی کشور در تعامل بود. البته باور این بود اگر روزی وزیر کشوری هم‌سو با نگاه‌های خارج از دولت بر سر کار بیاید، اقتدار لازم بر می‌گردد اما این اتفاق نه‌تنها در دوران احمدی‌نژاد رخ نداد بلکه نقش صرفا اجرایی، که آقای پورنجاتی به آن اشاره داشتند، پررنگ‌تر شد. حتی در زمینه انتخاب هیات‌های اجرایی و نوع دعوت از معتمدان برای پیشنهاد هیات اجرایی مرکزی به وزیر کشور، محدودیت‌های کم‌نظیری را شاهد بودیم که بخشی به نگاه خاص دولت احمدی‌نژاد و بخشی به نهاد ناظر بازمی‌گشت. البته این مسئله به تدریج در دوران اصلاحات هم خود را نشان داد و مناظره معروف آقای مبلغ با معاون وقت اجرایی شورای نگهبان که در دوره احمدی‌نژاد، وزیر کار و مدیر عامل بانک صادرات شد، یادمان نرفته است. مهم‌ترین مشکل شما در دوران اصلاحات چه بود؟ 
ملبغ: قبل از پاسخ به این سوال شما، من هم درباره تعریف آقای عطریانفر از وظایف دولت‌ها، نظری دارم. در جوامع مدرن، سه وظیفه سیاست، امنیت و اقتصاد که ابعاد داخلی و بین‌المللی دارد توسط دولت دنبال می‌شود. فرآیند توسعه، ذیل این سرفصل‌ها تعریف می‌شود. اینکه چگونه یک دولت کارآمد شکل می‌گیرد و تصدی‌گری آن کاهش می‌یابد، اینها ذیل سه وظیفه اصلی فوق تعریف می‌شود. اما درباره سوال شما ما دو بحث را باید از هم تفکیک کنیم. نخست ساختار قدرت در جامعه ایرانی که منبعث از دو بینش خیلی روشن است و بعد از انقلاب، مباحث جدی را به‌دنبال داشت. یک دیدگاه با تکیه بر عنصر اقتدار، انطباق با شرایط جدید و پیشرفت و تعالی به معنی مدرن را قبول ندارد. مشکل آنها فقط سازوکار «جمهوریت» نیست؛ برداشت آنها از اسلامیت هم همین‌گونه است. آنها معتقدند رای مردم تزیینی است و عنوان جمهوریت، به‌اجبار برای نظام حاکم انتخاب شده است. نگاه آنها با مردم‌سالاری سازگاری ندارد؛ اما بینشی که امام (ره) دنبال می‌کرد در تراز آرمان‌های انقلاب و جمهوری اسلامی است آنچه دنبال می‌شد  این بود که  کشور ما با اقتصاد دنیای جدید همراه باشد، دین و ارزش‌های اخلاقی و معنوی حفظ شود و از قافله تمدن بشری هم جدا نباشد. این دو بینش در این سال‌ها همواره مقابل هم بودند. به اندازه‌ای که جریان اول تقویت می‌شود، بینش دوم تقلیل می‌یابد و بالعکس. پس بخشی از نگاه به موضوع سیاست و فعالیت‌های مردم‌نهاد را باید ذیل دوگانگی ببینیم و در برخی مقاطع، دیدگاه اول به‌شدت قدرتمند شده است اما در سطح جامعه، نخبگان و بسیاری از نیروهای سیاسی و مدنی، این دیدگاه دوم است که به‌دلیل عقل‌پسند‌بودن و مطابقت با شرایط روز، طرفداران بسیاری دارد. اما اینکه در مقطع اصلاحات و امروز، حوزه سیاست داخلی و وزارت کشور دارای چه مشکلاتی است، به‌هرحال انتخابات که زیرساختی‌ترین جنبه حقوق اساسی مردم است با نبود تمکین به قانون توسط برخی دستگاه‌ها مواجه است. آنها وزارت کشور را صرفا «مجری شکلی» انتخابات می‌دانند و قوانین هم به این سمت برده شده است. حتما سرنوشت لوایح دوقلو در دولت اصلاحات، یادتان هست. حالا اگر به قول آقای پورنجاتی دولت، دولت باشد و از نیروهای توانمند و شجاع بهره بگیرد با همین مشکلات حاد هم می‌تواند منشا اثر شود. سیر تطور این مجموعه نیز برای آنچه می‌توان انجام داد و آنچه نباید به سراغ آن رفت، بررسی می‌شود. من با آقای عطریانفر موافق نیستم که وزارت کشور در دولت اصلاحات را هم مانند سایر ادوار دانستند. در دولت اصلاحات کارهای اساسی صورت گرفت. پس از انقلاب، جامعه نیاز به سازوکار جدیدی برای زیست تازه داشت. دوست داشت آزادی را تنفس کند، حقوق اساسی را مطالبه کند و اقتصاد مردم توسعه یابد. اینها سازوکار می‌خواست. احزاب و نهادهای صنفی، مدنی و انتخابات بالنده و رقابتی، اموری بودند که به‌طور بدیهی در نظام جدید باید دنبال می‌شدند. در دوران اصلاحات تلاش شد از همه ظرفیت‌ها و اختیارات قانونی در این حوزه استفاده شود؛ موضوعاتی که همین امروز با وجود همه کاستی‌هایی که از آن دوران می‌دانیم، به آرزو تبدیل شده است. پس از دولت اصلاحات، احزاب و نهادهای مدنی هشت‌سال در اغما بودند. امروز وزارت کشور می‌تواند تعامل سازنده‌ای با احزابی که آسیب‌های بسیاری دیده‌اند برقرار کند و خیلی به ساختار هم مربوط نمی‌شود. خانه احزاب نزدیک به دو سال در‌گیرو‌دار بازگشایی است. به‌نظر من به‌عنوان فرد دارای تجربه و مطلع در این حوزه در همین شرایط فعلی و با همین سطح اختیارات می‌توان مشکل آن را ظرف یک هفته حل کرد؛ این شعار نیست بلکه شجاعت حداقلی می‌خواهد. دولت در اقتصاد و سیاست خارجی، مسیر خود را ادامه می‌دهد. مگر آن حوزه‌ها، مورد انتقاد تندروها نیست؟ در سیاست داخلی هم به‌همین منوال می‌تواند عمل کند. دولت و وزارت کشور در حوزه اختیارات خود، دارای قدرت مانور هستند و کسی نمی‌تواند مانع آن شود اما عمدتا در این حوزه، زمین‌گیر بوده است. 
سیاست داخلی، اولویت آقای روحانی، به آن معنا نبوده است. دولت توان زیادی روی موضوع مذاکرات هسته‌ای گذاشته و برای بازسازی دیپلماسی آسیب‌دیده گذشته، تلاش بسیاری کرده است. به‌هرحال سال ٩٤ سال انتخابات مجلس است. فعالان سیاسی و مدنی در شهرستان‌های دورتر، با محدودیت‌هایی مواجه هستند و هنوز برخی استانداران و فرمانداران، همراهی لازم برای فعالیت معمول در چارچوب قانون را صورت نداده‌اند و حتی خود آقای مبلغ در مراسم روز دانشجوی یکی از شهرها با این مشکل مواجه شدند. اتفاق خوبی برای توسعه سیاسی نیست که فعالیت‌ها با نزدیک‌شدن انتخابات، امکان‌پذیر شود. دولت و وزارت کشور در این حوزه، چه اولویت‌هایی را در نظر بگیرند؟ 
مبلغ: به‌سامان‌رساندن مذاکرات هسته‌ای حتما باید با پرهیز از افزایش سطح توقعات باشد. اگر اتفاق خیلی مثبتی افتاد که خیلی عالی است. اما درباره موضوع انتخابات مجلس دهم و وزارت کشور، همه ما محدودیت‌های دولت را می‌شناسیم اما مجریان باید به‌طور جدی از حقوق اساسی مردم صیانت کنند. مبادا فرمانداران همین دولت کاری کنند کسانی که به‌دنبال محدود‌سازی و عبور از قانون هستند، به دست نیروهای اجرایی این کار را به نتیجه برسانند. 
آیا کارگزاران فعلی نهاد مجری، این ظرفیت را دارند؟ 
مبلغ: برخی دوستانی که در وزارت کشور حضور دارند به‌دلیل تجربه ناکافی، توجهی به نکات ظریف ندارند؛ می‌توان با تاکید بر حوزه اختیارات وزارت کشور، انتخابات را درست برگزار کرد. سیاست‌های کلی انتخابات هم در مجمع تشخیص مصلحت درحال پیگیری است. اما پیش از آن باید تلاش شود نهادهای مدنی و سیاسی که در هشت‌سال قبل تخریب شده‌اند بازسازی شوند و وزارت کشور می‌تواند در این زمینه نقش محوری ایفا کند. مسوولان این وزارتخانه حتما به اهمیت اقتدار مدیریت سیاسی واقف هستند. 
پورنجاتی: ما که در شرایط خلا اظهار نظر نمی‌کنیم. طبیعتا انتظار هم نداریم بدون درنظرگرفتن واقعیت‌ها، اتفاق آرمانی خاصی بیفتد. دولت آقای روحانی و شخص ایشان تابلویی از خود در انتخابات ارایه دادند. نمی‌توان گفت در ایام انتخابات هر کسی هرچه خواست برای شورانگیزی بگوید اما وقتی یک کاندیدا به پیروزی رسید و دولت هم مستقر شد، باید کار قانونی خود را انجام دهد! انگار رسما به کاندیداها گفته می‌شود برای شورانگیزی هر چه گفتید اشکالی ندارد اما وقتی آمدید ازاین‌پس اسم فعالیت شما، «انجام وظایف قانونی» است! به‌نظرم ابتدا باید دید فهرست اولویت‌های روحانی و دولت چه بود. از دولت یازدهم با همه ویژگی‌هایی که از نظر پیشینه شخصیتی دولت و همکاران مجموعه دولت، شخص آقای روحانی و مقتضیاتی که به پیروزی ایشان انجامید انتظارات مشخص است. نمی‌توان علل «محدثه» را در فرآیند «علل مبقیه» نادیده گرفت. خاستگاه این دولت و آقای روحانی از منظر رسمی این بوده که قرار است دولتی روی کار بیاید که با بقیه بخش‌ها تعامل، همکاری و حتی رفاقت داشته باشد و نوعی اطمینان‌بخشی فی‌مابین دنبال شود. این علل البته براساس توافقی ازپیش‌تعیین‌شده نبوده و شرایط و هم‌سویی‌های صورت‌گرفته، تعیین‌کننده بود. به‌هرحال برای اینکه کارهای دولت به ضد خود تبدیل نشود، حتما باید به مطالبات سرمایه اجتماعی توجه ویژه داشته باشد. 
اما در این مدت گفته شده همین که دولت، اقتصاد را تا حدی تیمار کند و سیاست خارجی را نیز به نقطه‌ای برساند کافی است. 

پورنجاتی: البته که این‌گونه نیست. باید در حوزه سیاسی دقت شود که «کافه را به هم نریزند» اما اینکه در میز میهمانان چه منوی دیگری می‌توان گذاشت بحث دیگری است. من قبلا هم گفته‌ام با توجه به نوع آرایش سیاسی داخلی، تا اطلاع بعدی پایدارترین اولویتی که دولت یازدهم باید مورد توجه قرار دهد و به تعریف اعتدال هم مربوط است، این است که در حیطه مجموعه وظایف دولت، اجازه پیشروی جریان افراطی را ندهد. آقای روحانی نوعی شرایط «آتش‌بس» را راهبری کرده و قرار بوده که فضای افراطی‌گری مهار شود. شاید پرسیده شود افراطی‌گری از کدام طرف؟ اگر فرض کنیم قبلا هم در این سو، حرکت‌هایی بوده الان سال‌هاست که حرکت محکم، آرام و تدریجی دنبال می‌شود. پس طرف افراطی مشخص است. نقشی که دستگاه مسوول دارای وظیفه ذاتی امنیت و سیاست یعنی وزارت کشور دارد این است که با این موضوع شوخی نکند. فضا‌سازی افراطی، به‌هرصورت، چه فرم مقوایی و کاریکاتوری و... صورت گیرد دولت باید پای مقابله با آن بایستد. هیچ بخشی از صدر تا ذیل نظام غیراز جریانی که نانش در دعواست، نمی‌گوید اعتدال بد است و دعوا خوب! شیوه برخورد افراطی «یا من یا هیچ‌کس» مورد تایید ما نیست. نکته دوم به‌نظر من اگر از فاز یک که آقای روحانی به برخی اولویت‌ها پرداخته و تا حدودی هم کم یا بیش به نقاطی رسیده است بگذریم، بازنگری در فهرست اولویت‌ها دارای اهمیت است. معنی این پیشنهاد، خط‌زدن هیچ اولویتی نیست؛ بلکه می‌توان با توجه به مطالبه اجتماعی، اولویت‌ها را کمی تغییر داد. فعلا تا اطلاع ثانوی، مهم‌ترین کار همه جریانات سیاسی، نخبگان و سایر اقشار، پایدارکردن این روندی است که روند جبرانی در تاریخ سه دهه گذشته به حساب می‌آید. پایش این موضوع برای متولیان امر سیاست داخلی در دولت بسیار مهم است. من به صراحت عرض می‌کنم مجموعه آنچه در وزارت کشور موجود تا به‌حال دیده‌ایم و فعلا گویی قصد تحول جدی هم ندارد، این است که نمی‌توانند این‌بار را به سرانجام برسانند. البته ممکن است فعالیت‌های این دوستان که بسیار مودب و افراد خدمتگزاری هم هستند برای «زینت مجلس» دولت خوب باشد اما نتیجه لازم را به‌دست نمی‌دهد. 
عطریانفر: من هم به فرمایش آقای دکتر پورنجاتی پایبندم که اساسا نمی‌توان به‌دنبال بقای دولت بود اما از عوامل موثر در حدوث پیروزی سال ٩٢ غفلت کرد. اساسا اگر این کار را بکنیم نوعی غش در معامله است. ایستادن بر این حق‌الناس، تکلیف بر گردن دولت است. اما نوع پردازش سخنان تبلیغاتی بین کسی که خود را در معرض انتخاب قرار داده با کسانی که می‌خواهند به او رای بدهند تا زمانی که دولت مستقر شده است، تفاوت‌هایی دارد. شرایط مطلوب آن است که آنچه برای تهییج و ترویج یک اندیشه گفته شده در عمل با واقعیت تطبیق کند. عملکرد دولت در این نقطه استقرار، هم وظیفه‌گرایانه است هم نتیجه‌گرایانه. باور من این است آنچه سال ٩٢ باعث ایجاد امید و نشاط میان بسیاری از ایرانیان شد، محصول سه رکن است؛ نخست رفتار رادیکال دولت پیشین و عملکرد حامیانش؛ نکته دوم عقلانیت و هوش سیاسی اصلاح‌طلبان که این هم محصول تجربه‌اندوزی از افت‌وخیزهای گذشته بود؛ سومین عامل، مرجعیت‌های عرفی، اعتقادی و قانونی و همه آنانی که فراتر از انتخاب من و شما در این میدان تاثیر‌گذار بودند و با درک جایگاه خود، له یا علیه افراد ورود نکردند. رییس‌جمهور باید ملاحظه همه اینها را بکند. اول اینکه جماعتی که حامی ایشان هستند، مطالباتی دارند که شاید بالاتر از توان و ظرفیت موجود باشد اما باید این افراد را توجیه کرد؛ امری که تا امروز صورت نگرفته است. من قبلا هم تاکید کردم اگر پاسخگویی به این مطالبات قرار است در یک سخنرانی سه ماه یک‌بار در تلویزیون باشد، نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت. باید به نقش نهادهای مرجع، گروه‌های مدنی، صنفی، اتحادیه و احزاب بها داد، آنجا که فتوت‌نامه‌ها و سیاست‌نامه‌ها عمل می‌کند و تیمی را با وجود اختلافات داخلی به انسجام می‌رساند. هنرمندان، دانشگاهیان و نخبگان، فرهنگیان و فعالان سیاسی و سایر گروه‌های مرجع، هر کدام با بخشی از جامعه مرتبط هستند. مردان نهاد ریاست‌جمهوری باید بتوانند با ایجاد ارتباط موثر، جلساتی را ترتیب دهند و پس از آن، آنان خودشان در دایره نفوذ خود فعال می‌شوند. تذکر آقای پورنجاتی درست است؛ قسمت‌های واقعی شعارها نباید فراموش شود. دوم اینکه نیروهای حامی رییس‌جمهور، اعتدال را لازمه شرایط فعلی تشخیص داده‌اند. سوم اینکه زمینه‌هایی ایجاد شود تا روش‌هایی که در سطح اجرا و نظارت انتخابات گذشته به‌کار گرفته شد، به انتخابات دیگر هم تعمیم یابد. نکته‌ای که آقای مبلغ فرمودند، مفروض ماست. پیش‌فرض این است؛ وزرای دولتی که شعارهایی پیشرو داشته حتما واجد صلاحیت‌های اولیه هستند. آنچه از آنان مورد انتظار است، هنرمندی سیاست‌ورزی است تا ظرفیت‌ها را در موقعیت اجرایی خود به‌گونه‌ای به‌کار گیرند که «دیفرانسیل» آن، عدد مطلوبی را نشان دهد. جریان ناکام گذشته نشان داده از هیچ حربه‌ای علیه نیروهای حامی دولت و اصلاح‌طلبان دریغ نمی‌کند. برخی رسانه‌های آنها، کارشان تحریف و جعل اخبار است. وزارت کشور باید با هنرمندی در این آشفته‌بازار، از حق مردم و حق نامزدهای آینده به‌گونه‌ای حفاظت کند که حق به حق‌دار برسد. آخرین حرفم، مجلس آینده محصول عمل حقوقی وزارت کشور نیست؛ وزارت کشور عامل تام نیست اما کمک‌کننده است. مجلس تصویری از آن خواسته‌هایی است که در جامعه جریان دارد. 
پورنجاتی: اگرچه این روزها از مدل‌هایی مانند مجلس پنجم سخن گفته می‌شود اما یادمان باشد ما مجلس دهم می‌خواهیم یعنی ادامه روندی که از ٩٢ آغاز شده است. در خاطره زنده جامعه، عملکرد دولت دارای سه بخش خوب، بد و خنثی است. وزارت کشور در بخش بد این تقسیم‌بندی قرار نمی‌گیرد اما در بخش خنثی چرا. به‌هرحال وزرایی مانند آقای ظریف، نوعی تغییر رویکرد در سیاست خارجی را ایجاد کرده است. ممکن است بگویند مردم بر پرونده هسته‌ای حساس هستند چه از بعد اقتصادی و چه سیاسی. مگر در حوزه بهداشت و درمان هم نمی‌شد شبیه وزیر کشور عمل شود؟ اما وزیر آن، درحال عبور از برخی ساختارهای غلط گذشته است. پس با همین امکانات موجود و محدودیت‌های فعلی نیز می‌توان به‌گونه‌ای عمل کرد که احساس امیدبخش در جامعه ایجاد شود. تجمعات احزاب و کنگره‌ها پیشکش، حداقل می‌توان تشکل‌های مردم‌نهاد و سمن‌های غیرسیاسی که می‌خواهند به مشکلات جامعه به‌صورت داوطلبانه بپردازند را مورد حمایت قرار داد. بگذارید این ذهنیت فوبیاگونه امنیتی که در دوره نهم و دهم ایجاد شده بود- که هر سه‌نفری که می‌خواهند برای «محک» کمک‌هایی جمع‌آوری کنند، درحال کشیدن نقشه برای امنیت کشور هستند- از بین برود. وزارت کشور از بخش آسان‌تر شروع کند. چند قدم بردارد ببینید چه حس مثبتی پدید می‌آید. اگر تا به‌حال هم چنین کرده بود نوعی مصون‌سازی نسبت به بخش‌هایی که جنبه خالص‌تر سیاسی دارند ایجاد می‌شد.